ffice" /> 向来听到这样一个传闻：谅山以南，一马平川、无险可守。自古中国征伐越南，若克谅山，越南王必自缚请降。７９年解放军攻克谅山后，原可一鼓作气直取河内…………。fficeffice" />
言辞凿凿，煞有介事。
果真如此吗？我不知道历史上是否真的曾出现过克谅山如克全越的先例？我只知道当年越南在谅山失守后毫不示弱，进行全国总动员，誓言血战到底，从中根本看不出有半分的降意。
不要说什么从谅山到河内乘火车只需要两个小时之类的笑话了，这就显得自说自话、一厢情愿。如此好事，需要一个前提，就是越军完全放弃抵抗，听凭解放军南下观光旅游。翻开地图看看，友谊关到谅山更近，简直就是紧挨在一起，可是你看看解放军在此间缠斗了多少时日？
解放军以近３０万的步、炮、坦一线兵力，在数量庞大的防空、工程、通信、运输、救护部队及广大民兵的全力支援下，以惨重的伤亡代价，最终艰难地攻占了谅山、高平一线。前方参战士兵已被越北的高山密林折磨得苦不堪言，无心也无力再战。而越南却有百万军队，损失了北方边境的４个师（２个主力师、２师傅个地方师），远未伤筋动骨，实力依旧放在那里呢。解放军要南下，势必大举增兵。如果对付一个小小越南就要动员百万之众，不说刚结束了十年动乱的我国经济能否支撑得了？传出去也实在是个国际笑话，这仗不打也罢。
越军的正面抵抗被打垮后，其散兵大多隐藏于山林之中，以拿手的游击战，频频袭击我方运输线，直到我军回撤也未能肃清。我军若南下，拉长了的运输线就更加脆弱，更易被破坏。后勤的重要性，也就用不着我多言了。一旦我方补给不畅，前方还如何作战？
121师穿插高平以西，３个步兵团全部到位，聚集于班庄扣屯地区。然而其后勤保障分队在越军伏击下损伤殆尽，前线部队断粮缺弹、饥疲不堪，眼睁睁望着近在咫尺的高平城却无力进攻。这即是明证。
再说了，解放军冲出山岳丛林地带，进入稻田纵横、水网交错的红河三角洲，就一定更好打吗？东南亚的雨季即将来临，在茫茫大雨、满地泥泞中，面对的是从柬埔寨回撤到位的越军精锐主力，以我军笨重落后的装备，胜算又有几何？更何况，那只硕大的北极熊真能当它不存在吗？
由此看来，我军攻克谅山后立即撤军，实在是明智之举啊。
一鼓作气可取河内是说得太轻松了。
但比在喀斯特地形里打仗要容易得多也是事实。
“自古中国征伐越南，若克谅山，越南王必自缚请降。”好像没多少这种历史。
我军攻克谅山后立即撤军，乃是国际政治需要，不是军事需要。最艰辛的战区都已打过来了，越军依托着最有利地形都守不住任何一个要点，那前方还有什么可以畏足不前的？政治领导人从政局考虑发出撤军令后，前线的军事将领执行这道命令是很不甘心的。不过这样也好，免得象二战日本那样由桀骜不驯的将领绑架全国导向灾难。
不要轻视越南，也用不着害怕越南。
越军打败了美国人，越军很多干部在中国受过训练熟知中国，他们不是认为中国打越南需出动三百万军队吗？不是说如要打下同登需三个月吗？不是说朔江天险不可攻克吗？结果怎麽样？
不要忘记，打下同登谅山朔江的军队已经几十年没打过仗了！而且战士手里拿的是半自动步枪！
不过那场战争长短不是由弹药量决定的（历史上好像也没有这种战争先例）。
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马岛战争，阿根廷不就是少了那几枚导弹，少了可靠性高的炸弹雷管就败北吗？这不就是反过来加快了英军胜利的步伐吗？
两伊战争，前期伊军弹药消耗甚多，导致在己方优势的情况下不能转为政治上的全胜，中期因为伊朗没有自主工业实力支持，几次反击都以失败告终，后期基本上就是停停打打了。为什么停？缺装备。为什么打？说冠冕点，单纯军事思想作祟，说白话点大家不服气啊。
同志们，没有强大的工业就没有强大的国防，与其在这儿架空“席卷越北”还不如在每天的工作学习中多花一小时，多费一点心呐！
［此帖子已被 怒火万丈 在 2009-6-12 23:58:22 编辑过］
我军攻克谅山后即撤军，乃是国际政治需要，不是军事需要，既不是打不过了也不是支援不起了。
在十年的中越战争史中越军没能力战胜过我军营级以上单位。越北山区众多，兵力被众多山岭所分割难以集中使用，这对越军很有利，即使是小股地方军和民兵也能有声有势地打上一阵。出了山区到了平原地带，即使越军投入了正规军和坦克装甲车，也顶不住，因为大单位对大单位的作战越军是毫无办法打赢的。所以夺取谅山大城反而比夺取高平同登这些山区里的中小城镇要轻松得多。但是以后他们将再无那种地形的庇佑了，不得不面对谅山式的战斗。
后勤支援不是大问题，因为越军根本无美军那种每日空袭后方交通线的能力。特工队袭扰仅在我军刚打下来的不稳固地区有效，在我军控制三天以上设立了稳固步哨线的地区，基本是无活动空间的。中国在西南的后勤系统除了满足内需还能支援越南打跑美军和战胜南越，现在对付个越军反而承受不起了？如果不受政治限制可以长年累月地打，最次也是象在朝鲜那样运十天打一仗，总能一仗一仗地向南推进下去吧？后勤效能只能改变中国蚕食速度，改变不了越军无法抵挡中国军队的弱势地位。中国领导人的战争决心和苏军才是能拉住中国军队的力量，越军就如同朝鲜的韩军，只起螳臂之用。
［此帖子已被 hjf1390 在 2009-6-13 18:15:25 编辑过］
阿根廷再多几发导弹再多几枚炸弹引信就能颠覆马岛战争结局，这种假设恐怕实难成立，不然阿总统就是变卖自己家产也能凑得齐了。
两国交战乃是国力之争，而不是一军一器之争。变卖家产能改变军器但改变不了国力。从国力的角度考察阿根廷对英国是必败，两伊是旗鼓相当。希特勒、日本只考虑了军器之比就敢于向苏美这些国力深厚者们开战。毛是考虑国力不考虑军器所以敢于入朝向美国开战。正反两方面的例子都有了，哪种考察角度经得住历史考验一目了然。从国力的角度看越南对中国是必定赢不了的，就是中国原意赢到什么程度而已。
你说的：越军拿手的游击战，他跟谁学的？你搞清了没有？他毫不示弱？他的空军呢？他的坦克兵呢？为什么离得远远的啊？你还有的学呢！！！
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这样说就没道理了，日本在明治维新前学的谁？中国对不对？为什么和中国同时近代化结果打败了师傅呢？
同样的，日本在一战二战前学的谁？英国对不对？为什么二战太平洋战争前期，美国+英国+荷兰+法国都打不赢小日本呢？
我们有些人总认为事物是一成不变的，其实不变是相对的，变化是绝对的。特别是日本越南这种以弱胜强的对手，不论是经济、政治还是军事上的交手要特别小心。否则会重蹈甲午，日俄战争的覆辙。
121师到达扣屯地区后，可能前两天粮食.弹药缺少
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对的，我军的后勤情况是时好时坏，这对城市攻坚不利。
“马岛战争，阿根廷不就是少了那几枚导弹，少了可靠性高的炸弹雷管就败北吗？”马岛战争，阿根廷不少那几枚导弹不少可靠性高的炸弹雷管就不败北，可以这么去引申理解嘛？
“如果再拖三个月，没有美国、欧共体帮助的话英国经济就要陷入总崩溃了！”英国人的生活生产与遥远的马岛战争有什么关系，难道大家整天在家看战场实况转播不上班了不干活了，看三个月电视耗尽库存就喝西北风？马岛战争只是让军费突然多了一大笔计划外开支需临时借钱周转一下而已，那是财政部的事，国民们既不用加班也不需放假该干啥还是去干啥，对经济根本不伤筋动骨。倒是阿根廷被禁运经济的正常运行会遇到些困难。再说阿根廷能挺得过英国？你眼光别老限定在某一方里，该两方比较着看。
我军后勤情况不是时好时坏，而是先坏后好，我军在占领区里两三天后可以建立起稳固的后勤保障线。战争初期的忙乱和欠缺不等于会一直这么乱这么缺。越军是最强也不过如此了以后只会处境更加不利，所以要在越北山地里拼死抵抗寸土不让，尽量争取延长这个对它最有利的阶段；而我军是刚起步的战争菜鸟水平就能打垮你最有利的防线了。
“越军为什么只有四个师在北方？因为他想保存实力，在首都区给我们教训。”越军要是有给我军教训的实力，干嘛在友谊关不给，晚一点在谅山也行啊，甚或象他们讲的在南宁show us some color to see see。十年战争里越军没击败过我军任何一个团级单位，老山战史表明越军一帮军师级高级指挥官在一个十乘五公里幅面的团级战场里连三千人规模的军事行动都组织协调不起来只好放营连们的羊，一如79年一盘散沙那样去独打乱斗。他们只能应付得了山区里沿交通线或山脉线那种一个点接一个点打的战斗方式，平原上宽横线那种在几个、十几个要点上同时开打，那就在越军有限的指挥协调能力之外。在河内地区的作战恐怕就不是几个团的规模了吧？谅山之战就可视为一场预演，越军除了利用几个山头顶一下外（还是离不开山！），步兵装甲兵都是一触即溃！这就是越军给我们的城市攻坚战“教训”。
英国人的生活生产与遥远的马岛战争有什么关系，难道大家整天在家看战场实况转播不上班了不干活了，看三个月电视耗尽库存就喝西北风？
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我说你只关注战争，不分析战争背后的经济政治原因吧。开战前，欧洲已经陷入经济危机数年了，阿根廷发生政变就是这种经济危机最直接的后果---欧洲国家转嫁经济危机，抽走资金。同时，英国军费连连吃紧，连唯一能起降固定翼预警机的航母也裁掉了。
不仅军事上亏欠多，即使英军征调的船舶也有很多是国外的，因为他是一个岛国，必须先满足国内航运需求。如果阿根廷再打沉几艘42驱逐舰，就可以对运输船展开屠杀，结果是灾难性的。
越军要是有给我军教训的实力，干嘛在友谊关不给，晚一点在谅山也行啊
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因为越军是我们的徒弟。“敌进我退，关门打狗”这点越南人知道，我们也知道，所以不能给他们机会。
国民们既不用加班也不需放假该干啥还是去干啥
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最起码，油价涨了，民用生产让位给军用生产了。生活物资，尤其是外运生活资料不能保证了。你可能不知道吧，提供给英国肉类最重要的供应国基本上都在南美。
中国在西南的后勤系统除了满足内需还能支援越南打跑美军和战胜南越
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错了，越南不止有中国一家支持，中国也不只是西南那几省支持。是全国人民的支援。
［此帖子已被 怒火万丈 在 2009-6-13 22:58:54 编辑过］
至于说道英国没全国动员，这是误解。因为英军登陆作战时损失了数艘护卫舰和登陆舰（含后来修复的），这时英国从本土调来了最后的补给船队。注意，英军将这个保障任务分成了两层：负责本土到马岛500海里的是租用船舶，负责危险区的是本国船只。一个曾经的世界海上霸主，沦落到靠租借船只打仗的地步，你能说英国人没到穷途末路吗？
另外，在技术装备的维修上，阿根廷也乏善可陈：航母升降机损坏，随后巡洋舰被击沉，夹击英军舰队的计划破产。（其实当时不需要夹击英军舰队，只要调开护航舰只为飞机、潜艇制造机会就可以了。）潜艇性能不错，但是鱼雷不合用，而且火控系统故障频出。阿根廷的超级军旗战机出动率也很有限。和以色列空军没法比。
［此帖子已被 怒火万丈 在 2009-6-14 0:01:38 编辑过］
中国在西南的后勤系统除了满足内需还能支援越南打跑美军和战胜南越
“错了，越南不止有中国一家支持，中国也不只是西南那几省支持。是全国人民的支援”。
全国人民的支援比如东北三省的能通过太空运到越南么，不都是要通过西南那几省运过境去么？中国打越南的时候就不能全国人民的支援了，西南那几省就卡脖子运不过去了？我原话的意思是中国在西南的后勤系统足以支持中国对越南展开更大规模惩罚战争，后勤不是战争瓶颈所在。你写的话不能否定这个意思，让人搞不清你写这句的意图。
可英国打完马岛经济没崩啊。
越军有多少抗美救国后勤单位，除了必须在本地干的如医疗和通讯，能转嫁的如后勤生产从武器军火到奶粉尿布都是靠伸手向外国要。后勤远近决定不了战争胜负，不然又是一个阿根廷马岛胜利说。
［此帖子已被 hjf1390 在 2009-6-14 0:14:09 编辑过］
英国不愿意把钱花在军费上买军舰不等于它没钱花，而是他认为那钱花的不值。就如同比尔盖茨不愿意把车停在收费二十元的车库里不等于他穷途末路了拿不出二十元。
事实证明英国租借船只打仗这一招既能打赢了战争又能省下大笔经费，实乃转嫁负担的聪明之举，因为马岛战争之前和之后都长期不需要这些每年消耗大笔运行和维护费的废铁壳们（军船不打仗就与废铁壳无疑，还不如客轮货船有用）。你入学前和毕业后，还用得着给学校交学费么？
全国人民的支援比如东北三省的能通过太空运到越南么，不都是要通过西南那几省运过境去么？
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照这样说前期苏联，东欧的援助都可以算是西南的咯？
不是吧，大宗物资的运输还是靠的海运，特别是75年以后，华约越南援助越南就主要通过海运。要不72年中国还要在越南扫雷呢？
可英国打完马岛经济没崩啊。
因为后勤---加速了战争的进程，在英国崩溃以前就完成了作战目的。英国战争潜力不高，但动员能力高。后勤系统效率高。就像日本军队强调精确射击就能减少对后勤的依赖一样
北越在战争时期洋面被美国舰队所控制，航道被美军布雷，港口被美机轰炸，从海运得到的物资很有限，与中国的陆运才是生命线。没有海运北越仍可以打下去，但没有中国陆运北越就打不下去，所以即使有华约国支持他们也要看中国脸色。72年签了条约美国舰队控制洋面、航道被美军布雷、港口被美机轰炸这几条卡脖子因素都撤除了海运量才开始上升，但那时都大局已定了。也是从此之后越南才不必顾及中国的脸色露出了本来面目。所以中国陆运在72年之前足以让越南忍气吞声装了二十年孙子，那么对越南重不重要？
你新补充的华约搞海运这段话还是不能否定“中国在西南的后勤系统足以支持中国对越南展开更大规模惩罚战争”这一条，还是在无厘头啊。英国阿根廷也是一样，那是一场海战，与中越陆战既不可比也无借鉴意义。
前面讨论的主题是中国的军力和后勤力是否足以支持中国对越南展开更大规模惩罚战争，不要跑题太远。你要是觉得不行就说中国哪里不行，是中国军队打不过越军还是中国实在没军火或有军火但运不到越南去用，别再说什么英国美国阿根廷的事了，它们与中国79年打越南都统统无关。
［此帖子已被 hjf1390 在 2009-6-14 0:43:14 编辑过］
全文http://iask.sina.com.cn/b/4569464.html
还有这篇文章http://www.sinophoto.org/content/030615/03061521.htm
1956-1963年，中国对胡志明领导的越南北方的军援价值为3.2亿元人民币，其中包括各种枪27万支(挺)，炮1万余门，枪弹近2亿发，炮弹202万发，有线电机1.5万部，无线电机约5000部，汽车1000余辆，飞机15架，舰船28艘，单军服118万套。
从1962年起，中国向越南南方革命力量提供无偿军援，根据越方要求，1962-1964年主要提供各种旧杂式武器和中国生产的无汉字新武器，三年间共提供枪9万余支(挺)，炮466门，枪弹2103万发，炮弹7.64万发。
1965年以后，中国援越的武器装备，数量进一步增加，质量性能也有提高。同1964年相比，1965年援助北方的枪枝增加1倍多，火炮增加三分之一，枪弹增加1.6倍。炮弹增加3.5倍，无线电机和有线电机增加2.5倍。援助南方的枪炮弹药成10倍的增加，且全部提供新制式装备。
1950-1974年中国援助越南的军事物资计有：枪213.8万支(挺)，炮7万余门，枪弹124440万发，炮弹1807万发，舰艇176艘，中型和水陆坦克552辆，装甲输送车320艘，飞机170余架，汽车1.6万辆，炸药18240吨，有线电机6.5万部，无线电机3.5万部，军服1117万套……可以装备200万人，约合人民币42.6亿元。
越南战争期间，中国生产的大型武器装备，许多供应了越南，人民解放军换装需要的坦克和一部分大口径火炮很少得到补充，储备数量也很少。中国共向越南提供122毫米榴弹炮280门，57毫米高射炮960门，各型迫击炮20237门。而1961-1972年的11年间，人民解放军军以上几种装备仅分别增加了约200门、2000余门和1.7万门。许多新型装备研制成功后，人民解放军尚没有配备使用，就优先大量向越南提供，以保证越南抗美之急需。
1968年之前，中国生产63式电台3000余部，其中绝大多数支援越南南方，自己仅留下少数样机试用。
人民解放军1965年开始建立战略储备，到1972年底，储备各种枪枝150余万枝，炮2万余门，车辆3000余台，工程机械260部。与此形成对照，仅1972年一年中，中国即援助越南枪18.9万支，炮9166门，车辆8558台，工程机械380部。
中国对越军援助还表现在：当越南提出的要求超过中国的生产能力时，人民解放军不仅动用库存，甚至抽调现役装备满足越南的急需。
1971-1972年间，属于这种情况的主要武器装备有：飞机1百架，红旗2号地空导弹3个营的地面设备及导弹180枚，警戒雷达2部，水陆坦克20辆，舟桥2套，大口径加农炮204门，炮弹4.5万发。
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仅从数量上看，我们的炮兵也没有形成3：1的绝对优势
真正同苏美英相比，我们的机械化部队和压制炮兵只处在“学步状态”
［此帖子已被 怒火万丈 在 2009-6-14 1:03:03 编辑过］
“我国在大口径炮弹的生产上受制于铜矿资源稀缺和火炮数量不足（包括自行火炮数量不足），机械化工兵难堪重任，炮火机动力不足，不能支持机械化部队长途奔袭。”
这些是问题，但是决定战争胜负的关键性问题么？中国在哪一场战争中不受这些问题的制约，中国因这些问题输掉了哪一场战争呢？再把眼光一转投向越南，越南在这些问题上都比中国实力更弱，那它就更应该败得更毫无悬念啊。你这是在加强我的论点呢：可以放手大打了！
“更不能承受进攻敌国首都带来的人员、装备损失和弹药损耗。更重要的是，首都争夺战是敌国人民的命运之战，其惨烈程度不能用同登、谅山衡量。”
北越军队打南越首都承受得起，中国军队就承受不起攻首都了？那马英九该在南京当总统了。越军和中国军队都用战史证明了它们不是你想象的那种军队，不会按照你的理念去战斗。
这些是问题，但是决定战争胜负的关键性问题么？中国在哪一场战争中不受这些问题的制约，中国因这些问题输掉了哪一场战争呢？再把眼光一转投向越南，越南在这些问题上都比中国实力更弱，那它就更应该败得更毫无悬念啊。你这是在加强我的论点呢：可以放手大打了
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很简单啊，为什么中国没有乘胜收复藏南？为什么没有解放南朝鲜？为什么没有解放台湾？为什么炮击金门没有后文了？从军事角度说不都是后勤问题吗？
这里要指出，平原长途奔袭，对于攻方取决于装甲力量的能力，对于守方取决于炮兵和侦查力量的配合。在这两点的比较中，仅就中越战争前期来看，双方都没有明显优势：越南在前期没几个一流部队让你试验，我们的装甲力量长途奔袭虽有成果，但损失太大。
我们军队之所以没吃过大亏就是因为政治家有远见卓识，知道自己的部队有几斤几两，不会拿自己的子弟兵去冒险。
北越军队打南越首都承受得起，中国军队就承受不起攻首都了？
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一个是国内战争，一个是“卫国战争”性质不一样。
至于说到“越南民意”，是这样的，入越前期，被俘的越军多有反战情绪。但是河内是越南腹地，也是胡伯伯坟墓所在。这些因素足以让越南政治家挑拨起足够的反华情绪。
［此帖子已被 怒火万丈 在 2009-6-14 13:02:07 编辑过］
进攻河内，不仅在政治上没有意义，在军事上也无可行性。纵观二战著名城市争夺战（基辅、莫斯科、斯大林格勒、库尔斯克、柏林）其火炮、坦克、飞机的损失至少是以千百计算的。苏联也很有可能在“河内战事”陷入胶着时动手。
仅就保障而言，我举一个实例：以前我曾和几个湖北籍的汽车兵谈过，他们表示，开战前几天还是能“回国内吃午饭”，打到谅山时“人歇车不歇，忙的只吐血”晚上提防特工破坏，白天不敢单车出动。一致认为，想打下河内，仅靠开战初的那几个军和那些保障手段根本不行。
呵呵互相吹捧确实有利于团结！
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只对事不对人呵呵
关于当年打河内的冲动和设想,是个很诱人的课题,但真要打河内,从七九年边境作战时前方部队的供应状况看,后勤确实够呛.攻下河内要多少部队和民工?这么多人的弹药消耗和物资供应要多少人来保障?政治上又要下多大决心?越军上百万的部队狗急跳墙真疯上来,我们又要调多少万上去?这仗要打多少年?要死多少人?河内的攻克与防卫战,对双方都是一场生死之战,如果中国倾举国之力,估计还是能打下来的,但从政治上而言,当年河内攻防这场战役不可能打起来.代价与收获不成比例.
现在冷静下来再回顾七九年对越作战,总感到这是一场很不好打的仗.最好的结果当然是中印之战的\"越南版\"再现,但越军远不同于印军,打他几个歼灭战吧,他人猴相,仗也猴相,不与你拼,知道你也打不久,呆不长,一打他就跑,甚至连枪也不带,到一个地方抓一把,都怪当年太大方了,送人太多;抓不到大鱼,追上去吧,追到那里算一站?糟糕的后勤和不利的越北地形又在时刻地提醒着决策层,如果再深入干下去,问题就更大了,况且这场战争的目的就是边界有限罚惩而已.不是灭越之战,能捞他几条大鱼打断一条猴腿最理想,捞不着,见好就收就是完全正确的.
不过,七九年谅山被克,中国军队并未见有多大的伤筋动骨,真要狠下心,动动河内,如许和尚所言,再\"拱一拱\"拱到炮火可覆盖的距离,轰他个一片焦土,一路斩草除根,寸草不留,让他战后又要花大钱重建,也是很让他们吃不消的!所以,攻克谅山后大军撤回,对双方都是一个比较好的交代和结果.政治上没有价值,军事上当然就不可能有相应的行动和部署.军事只是政治的手段之一,服从于政治,单纯的军事分析和推想也就是说说而已.,因此看到网上嚷着当年为什么不打河内?总感到无言以对.
［此帖子已被 射天狼 在 2009-6-14 18:47:13 编辑过］
［此帖子已被 射天狼 在 2009-6-14 19:00:34 编辑过］
攻下河内要多少部队和民工?这么多人的弹药消耗和物资供应要多少人来保障?
许和尚所言,再\"拱一拱\"拱到炮火可覆盖的距离,轰他个一片焦土,一路斩草除根,寸草不留,让他战后又要花大钱重建
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![](\"Editor/Emotion/28.gif\")
握个爪，其实在这个战役打响以前，我国就没想过要达到河内。否则，动员的兵力，装备，民工会比我们看到的大得多
据称当年中国军队从谅山撤回国后,越南最高领导人来谅山视察,范文同是嚎啕大哭,黎笋则一言不发,其实心里该是高兴的.作为越南党政军的象征和主操盘手,他表面上当然得面不改色,表现得坚强和沉稳些.面对承受了上万发炮弹和点对点的工兵专业爆破的谅山实景,范文同的眼泪或许是真心流露,但我认为范其实大可不必如此伤感,他与黎笋一样,应该感到庆幸和高兴才是,如果中国军队不是在谅山点到为止就回家了,真遂了许和尚的愿,打到河内附近可供重炮覆盖的地区,那么,他的老泪都不一定有机会滴了.......当年没有这么做,还是政治上的约束起了作用.
［此帖子已被 射天狼 在 2009-6-14 20:10:20 编辑过］
真想攻克一个国家哪有不动用空军的，希特勒进攻其他国家空军是最重要的武器。
越北比较难打完全是地形的原因，我到广西桂林那带去玩的时候看到随处的突兀大山就想，随便在哪个山上藏点人弄点枪就是天堑。下面的爬上去都要几个小时，还没等你到人都跑了。。。
在越北向着人家苦心经营多年的山地工事上硬攻难打是肯定的，美军来了还不如我们呢。至于打不打河内，根本就不用假设，这仗从开始就没有打算打河内。如果有计划打河内， 兵力部署和战争规模从一开始就不会这样安排。肯定是大范围的分割包围，各个击破。怎么会白白在越北山区浪费时间和兵力。
所以这个假设本身就有问题
打歼灭战是解放军传统，怎么会不想打歼灭战呢？关键是越南人太鬼太精，抗不住了就窜林钻洞，歼灭不了啊。
另外，请注意天时和地利。
随着雨季来临，河水暴涨，满地泥泞，越北地区有限的几条公路就能满足千军万马的每日之需？武器、弹药、食品、药品、汽油、配件，还有补充的兵员、伤亡的将士以及骡马的草料……那是个天文数字啊。
打仗就是打后勤。
第一，打下谅山还是河内，毫不改变战争性质。哪部国际法典规定攻占它国的非首都城市就不算侵略，攻占首都才算侵略？德军没打下莫斯科，就不能算侵略军了？再说从秦始皇到邓小平，从拿破仑到希特勒，古今中外上哪个政治伟人关心过战争性质？他们一概都只为争取巨大利益而战。
第二，中国军队的行动受到领导人决心和苏军的双重限制，任意一条都可以止住中国军队的行动。如果苏军行动够快，中国没等打下谅山也要宣布撤军了。好在北极熊行动缓笨，给了中国军队行动时间。黎笋犯了与金日成一样的错误：一心盼望着如果敌意大国袖手旁观，那自己的如意算盘就能得逞了；却都低估了大国们的实际决心。结果五几年的美国和七几年的中国都没有袖手旁观，于是这两个小冒险家都为他们的侥幸心理付出了重大代价。如果越南能说服苏联人先布好攻击中国的威慑态势再入侵柬埔寨，那中国在中越边境将无可作为。问题是越南把顺序倒过来做。
第三，如果苏军没有行动，中国军队在越南的军事行动是有条件持续下去的，即使不攻向河内最次也可以原地据守不撤回国，用退出越领土为筹码交换越南退出柬领土。但苏军的集结使中国人挣到了这块筹码却没机会使用它了，所以苏军是让中国大军弃牌回国的主因。如果没有苏军来“掀牌桌”，你作为一名牌手，见手里抓到的牌点还不够让对手弃牌认输的，那你是呆呆看着手里这几张不够分量的小牌呢还是伸手去抓更多的牌，特别是你知道再抓几张自己肯定会抓到河内这张小王对手却绝对抓不到北京这张大王时？
第一，打下谅山还是河内，毫不改变战争性质。哪部国际法典规定攻占它国的非首都城市就不算侵略，攻占首都才算侵略？
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看就看你发动战争的意图，日军侵华也是以“自卫还击”为借口的。结果攻陷南京，一搞大屠杀，美国就禁运了？
从拿破仑到希特勒，古今中外上哪个政治伟人关心过战争性质？=====正因为他们不关心战争性质一个被毒死了、另一个自杀了。为什么孙子说上兵伐谋，其次伐交？就是要减少真正的损失，你在给别人造成灾难的同时，也是给自己在国际上制造麻烦。
中国军队的行动受到领导人决心和苏军的双重限制=================领导人决心也是受客观条件限制的，朝鲜战争初期，毛主席提出“力争解放朝鲜全境”结果呢？彭德怀主张打到三八线停火，被苏联人骂为“右倾投降主义”，还不是老毛向斯大林求得情？你只看到了苏军陆军没有作战行动，却没看到那段时间远东军区的演习针对的是谁？苏联海军运动到哪儿？
见手里抓到的牌点还不够让对手弃牌认输的==========是啊，日本人就很不服气，为什么占领了那么多中国的土地，还是不能迫使中国让步？我国不是没抓牌，老山者阴山我军不少战地就设在以前越南的国土上？为什么？
如果没有苏军来“掀牌桌”，你作为一名牌手，见手里抓到的牌点还不够让对手弃牌认输的，那你是呆呆看着手里这几张不够分量的小牌呢还是伸手去抓更多的牌=============就算没有苏军直接干涉，这仗也打不下去，没见到苏军在阿富汗的教训吗？那可是任何大国、强国都没有直接派兵干涉的低烈度战争啊！而且我们的武器还不如苏军，真打成持久战了你能守得住吗？
［此帖子已被 怒火万丈 在 2009-6-16 2:11:17 编辑过］
从拿破仑到希特勒，古今中外上哪个政治伟人关心过战争性质？=====正因为他们不关心战争性质一个被毒死了、另一个自杀了。
领导人的最终命运与他发动的战争性质无关，与战争胜败有关，胜就活败就死。越南领导人入侵柬埔寨的正义性是否影响了他的生死？还有苏联领导人决定入侵阿富汗。
见手里抓到的牌点还不够让对手弃牌认输的==========是啊，日本人就很不服气，为什么占领了那么多中国的土地，还是不能迫使中国让步？
拿中越战争与中日战争类比真是头脑混沌！日本要中国人放弃自己的家园，这种自杀式让步是不可能的。中国要压越南放弃的是柬埔寨人的家园。两战的本质区别你要想明白。后面的持久战之说也是同样的谬误。中国人抗日、越南人抗美、阿富汗人抗苏，那都是为自己的家园而战，多久也得打下去，因为无路可退。阿富汗教训表明即使强大的苏联也无为占领它国而打持久战的坚定意志。
中国人抗日、越南人抗美、阿富汗人抗苏，那都是为自己的家园而战，多久也得打下去，因为无路可退。
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您不是还说，要占领越南土地，跟他交换柬埔寨吗？要是他不换，就和你打持久战怎么办？
中越战争与中日战争类比真是头脑混沌
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你自己擦擦眼睛，是我们在别人的领土上作战，无论我们的本意如何，在他们看来我们就是侵略者。打了这么多天，越北的生产没进行，我军占领区的越南百姓谁来养活？总不能不管吧。在矛盾总爆发以前-------------撤吧
那都是为自己的家园而战，多久也得打下去
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那您怎么还认为敌对国民民意不重要呢？如果敌国人民决心反抗到底，我们为什么要扩大战争规模呢？
［此帖子已被 怒火万丈 在 2009-6-16 12:34:15 编辑过］
“您不是还说，要占领越南土地，跟他交换柬埔寨吗？要是他不换，就和你打持久战怎么办？”
那就打呗，看谁持久得过谁。中国的确也是这么干的。只是受苏联牵制，占领的越南土地面积少了，但敲打一定是少不了的。持久战了十年后最终越南领导人来到中国领导人门口求见。
“中越战争与中日战争类比真是头脑混沌======================================你自己擦擦眼睛，是我们在别人的领土上作战，无论我们的本意如何，在他们看来我们就是侵略者。”
在别人的领土上作战根本就不成为是否侵略者判据，关键是为了什么而战。中国在朝鲜领土上作战与在越南领土上作战，能因为我们都是在别人的领土上作战而划等号么？把中越战争与中日战争类比是头脑混沌了一次，现在改用领土来作判据那还是在没清醒。
“打了这么多天，越北的生产没进行，我军占领区的越南百姓谁来养活？总不能不管吧。在矛盾总爆发以前-------------撤吧”
你可以问问面对同样情况的侵柬越军，为什么他们不遵从你的“高见”赶紧撤军。
“如果敌国人民决心反抗到底，我们为什么要扩大战争规模呢？”
你不如这么问：如果敌国人民决心反抗到底，我们为什么要开打呢？大打小打只是量变，打不打那才是质变。
要扩大战争规模是因为越南干的坏事扩大规模了，原本是反华，如今又侵柬，于是中国的惩罚也要相应地扩大规模，越南的反抗民意可以预计得到但要靠边站。扩大战争规模是中央军委的决定，可惜受苏联因素制约，规模没有扩得足够大，没能完全实现中国的战争意图。我再次强调，79年中国人是有实力和意愿继续与越南打下去的，没有继续扩大战争规模主要是受苏联制约，而不是你所宣讲的中国军队没继续打下去一是没继续打的实力了二是惧怕越南人的抵抗。
看谁持久得过谁
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如果紧抓住越北三省府（或者如您所想有首都的话）不放的话，先告饶的可能是总设计师。
你可以问问面对同样情况的侵柬越军，为什么他们不遵从你的“高见”赶紧撤军。
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越南确实是在八十年代末自行撤军的，为什么？实在耗不下去了啊。
大打小打只是量变，打不打那才是质变。
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量变可以引起质变
没有继续扩大战争规模主要是受苏联制约
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空军没参战，就派了所有的歼七上前线了。第４１军、第４２军、第４３军、第５４军、第５５军和第５０军（缺１４９师）为东线兵团，从广西方向出击；以第１１军、第１３军、１４军和第５０军１４９师为西线兵团。除15军，38军，63军。我国陆军精华都到全了。结果在占绝对优势的情况下还用了数日才攻克高平，这种水平攻占河内，确实。。。。
一是没继续打的实力了二是惧怕越南人的抵抗
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莫偷换概念，我指没攻克河内的“后勤保障能力”及“承当相应国际政治风险的能力”没说没有这个军事进攻实力。
没“后勤保障能力”不就是导致前线不能维持继续打的实力么。
“如果敌国人民决心反抗到底，我们为什么要扩大战争规模呢？”我对该句的理解为惧怕越南人的抵抗于是不敢扩大战争规模，理解没错吧？
我说的“一是没继续打的实力了二是惧怕越南人的抵抗”这两点算是换了一种个人表述还是偷换概念？
“大打小打只是量变，打不打那才是质变。==================================量变可以引起质变”
你这句话引起了我逻辑理解上的困难。是打不打在先还是大打小打在先，本题中的质变与量变到底谁先谁后呀？
“我国陆军精华都到全了。结果在占绝对优势的情况下还用了数日才攻克高平，这种水平攻占河内，确实。。。。”
你认为越南人是稻草人，他们的抵抗可以忽略不计，占高平就如同旅游观光？即使是旅游观光也得走上几天吧？数日攻克高平不是意料之外的事，攻不下高平才是意外。越南人可以抵抗，也可以抵抗得很顽强很激烈，但是他们的抵抗终归是徒劳的。守同登如此、守高平如此、守谅山也是如此。或许你可以告诉我 一个你知道但我不知道的越南人挫败了中国进攻最终守住城镇的地名，让我知道越南人还是有守住城池能力的。因为你举的高平例子适得其反证明了我的观点：只要是中国军队愿意去拿的城池，越南人多不情愿多么地浴血奋战也得最终交出来。而且我国陆军精华第一没到全，相当力量留在北方警戒苏军；第二投入南方战区的陆军精华也没有都去攻高平而是分摊去攻击众多目标了。
“如果紧抓住越北三省府（或者如您所想有首都的话）不放的话，先告饶的可能是总设计师。”
中国要向越南求饶，呵呵呵呵。我想象得到的最坏结果是大不了就撤军回国呗，难道你在撤军之前还需要先告饶征求一张撤退许可证么？
“你可以问问面对同样情况的侵柬越军，为什么他们不遵从你的“高见”赶紧撤军。=======================================越南确实是在八十年代末自行撤军的，为什么？实在耗不下去了啊。”
越南的确是实在耗不下去，可问题是他们不是与柬埔寨人耗不下去了，而是与中国人耗不下去了。因为他们求见的是中国领导人，而不是柬埔寨领导人啊。而且你还可以与他们在亲切友好的气氛中探讨一下共同关注的话题：十年占领期间，越军占领区的柬埔寨百姓谁来养活？你们总不能不管吧。
［此帖子已被 hjf1390 在 2009-6-16 16:04:25 编辑过］
同意路客的说法：怒火万丈的说法有新意。嘿嘿。
但是，我不晓得怒火万丈是否参过战，是否当过兵，是否是那种野战军？哦，说明一下我这样问没有别的用意，而是想知道一下你对部队，对79战争了解的程度有多深。
从我个人和部队参战的亲身经历来说，79年对越自卫还击战开始的第一周内，由于我军多年未曾作战，相对常年打仗的越军的确略显生疏；但随着战斗的进行，我军很快在战争中学习战争，作战能力和水平提高很快，战斗达成的效果也就更大，伤亡率更小；用电影《南征北战》里我军师长的话说：仗让你们越打越精了！正像前边有位网友所说，到拿下高平后（扣屯、班庄等），部队的各方面情况都有好转---主要是指战斗力和后勤保障的能力提高。从我们部队的实战情况看，也是越大越好。从刚开始在遇到敌情和战斗打响时紧张、不知所措，到后来战斗小组敢于独立作战，以及连排干部对各种武器各种兵力的组合使用也越来越自如，诸兵种配合更默契。如果非要展望一下我国不宣布撤军，再打下去会怎样，我个人认为----我军会越打越好！因为，当年的事实就是这个样子的。
当然，打仗是要死人的。而且是双方都要死人的。这一点无须争论。
怒火万丈在帖子中提到的那些不利于我军作战和取得战果的因素的确存在，你果然是对军事颇有钻研；但是，殊不知战争中有许多因素会随着战争的进程不断发生变化和转变，我军战斗力提高了----更会打仗了，那么相应的那些不利因素的阻碍程度就降低了。你说呢，怒火朋友？因此，在发扬我军优良传统和优势这一方面，hjf1390说得还是很不错的。要相信我们的指战员是很聪明的，在战场上也是很有创意的！
多说一句哈，我很欣赏你说的，我们在这里的讨论“是对事不对人”！握手（握爪？！哈哈哈）！大家各抒己见。
但是，我不晓得怒火万丈是否参过战，是否当过兵，是否是那种野战军？
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呵呵，我看这个话题就告一段落吧，好像谁也说服不了谁。我之所以对这些问题有自己的看法，是因为我曾经协助父亲落实过不少前参战老兵的政策。接触过老兵中以朝鲜战争和自卫还击战为主。
我发现一个问题，（就事论事）一般生活较好，特别是住在休干所、养老院里的非伤残军人，说起话来确实是一股豪气。而更多的，低保措施没有落实的、住在偏远农村的，或者是伤残军人衣食无着的，大多都回忆战争给自己和他人带来的痛苦。（这两种人和参军时的军龄、军衔、军功都无关）
另外，还有一个有趣的现象：一线的指战员一般都说“都是那些搞后勤的啊，要不是少了****，我的兵就不会死的那么惨啦/敌人就不会被放跑啦”，另一边，搞后勤的人也是有苦难言：“小*，太可怜了，为了送***，死在飞机/地雷/炮弹下了。要不是他几天几夜没合眼，也不会这样啊。死的时候，连功都没立，电视、报纸也没见报道，就这样默默无闻的走了”。
哎，国力是什么样就打什么样的仗，别看打仗时死那么多人不在乎，到头来还是千千万万的家庭默默承担。无论是烈属还是抚恤金都不能挽回烈士的生命。我只希望在满足政治需要的情况下，符合后勤条件的情况下，以尽可能少的损失赢得政治上的优势。
我发现一个问题，（就事论事）一般生活较好，特别是住在休干所、养老院里的非伤残军人，说起话来确实是一股豪气。而更多的，低保措施没有落实的、住在偏远农村的，或者是伤残军人衣食无着的，大多都回忆战争给自己和他人带来的痛苦。（这两种人和参军时的军龄、军衔、军功都无关）
另外，还有一个有趣的现象：一线的指战员一般都说“都是那些搞后勤的啊，要不是少了****，我的兵就不会死的那么惨啦/敌人就不会被放跑啦”，另一边，搞后勤的人也是有苦难言：“小*，太可怜了，为了送***，死在飞机/地雷/炮弹下了。要不是他几天几夜没合眼，也不会这样啊。死的时候，连功都没立，电视、报纸也没见报道，就这样默默无闻的走了”。
哎，国力是什么样就打什么样的仗，别看打仗时死那么多人不在乎，到头来还是千千万万的家庭默默承担。无论是烈属还是抚恤金都不能挽回烈士的生命。我只希望在满足政治需要的情况下，符合后勤条件的情况下，以尽可能少的损失赢得政治上的优势。
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赞同！非常理解楼上所说的这段话。
在我们的周围，确实可以接触到许多这样的例子。当年在战场上表现勇猛一些的，荣立了战功的，后来得到提升了的，现在生活条件好一些的，或尽管负伤致残，但评残等级适当，战后生活无大碍的军人们在谈到当年战斗时会更多一些豪气；而一些在战场上由于种种原因表现平平，甚至在某一次战斗失利，打得糊里糊涂，有点窝囊；战后又没有得到相应的抚恤和慰问以及工作安排，以致生活无着，等等，这样的军人的确怨气更大，怨天怨地怨别人。这是非常可以理解的现象----每个人的言语都反映了他所处在的那个思想感情层次，都反映了他对自己所经历的那场战争的认识层次，以及他在那场战争之后所处的社会层次（这类深层的社会问题不在我们讨论之列）。
楼上所说，打仗要看国力如何，这个因素的确极为重要---否则“落后就要挨打”这个说法就不成立了。咱们先不去讨论50年我国国力如何，也不叙述79年国力又如何；因为你接着说的是打仗死了人“到头来还是千千万万的家庭默默承担”，这和前面提到的国力绝对是两个层面的事情，因为不论国力如何强大，即便只死了一个人对一场战争或战斗来说伤亡率只占百分之几甚至更低，但对那个死去亲人的家庭来说就是百分之百的悲伤。怎么看这之间的关系，就又牵扯到国家利益和个人利益的关系上了。再扯，远了。呵呵，打住。
因此我想所有人都会赞同你最后的那句话：“希望在满足政治需要的情况下，符合后勤条件的情况下，以尽可能少的损失赢得政治上的优势。”真的，说得很好！如果允许我就画蛇添足，就再跟一句：希望国家的领导人有足够的睿智，尽量化解各种矛盾，避免战争，乃民众福祉。
不一定非要拿下河内。中国是在一刀刀地割越南的肉逼迫越南从柬埔寨撤军，割到哪块肉为止就看越南人能挺到什么时候了。79一战受苏联的制约，我国未完全达成战争目的，于是又打了十年轮战来作为补充。这就好比两个选择：忍痛开刀动手术，一年治好；怕痛只吃苦药，十年治好。你是选开刀还是选吃药？79年中国是摆出了开刀的架势，可惜因苏联干扰手术没做完就下来了，于是后面又吃了十年药。当初如果没有苏联的干扰，中国是该把手术彻底做完还是留个病根时不时地解个闷呢（相声语）？79年打到3月份时，因为越南已丢失了坚固防御地带和中国军队积累了战斗经验，战争状态已经从钝剑刺盔甲变成利剑刺肉了，局势和损失比都对中国很有利。撤军后的轮战又要用新部队去攻击越军坚固设防地，走了钝剑刺盔甲的回头路。其实统计后面十年的战争损耗，不见得就比当时再多打一个月的少。
［此帖子已被 hjf1390 在 2009-6-17 17:11:35 编辑过］
［此帖子已被 湖南骡子 在 2009-6-18 2:52:51 编辑过］
南国蕉叶，摇曳捉影，像雾像雨又像风。
诸葛孔明，木牛流马，蜀道依然费思量。
过去的历史无需再这里过多讨论.当年的决策和指挥者是中国人民解放军总参谋长邓小平老邓同志,诸位要是想再讨论为什么不拿下河内,不如去问问他老人家吧?![](\"http://bbs.yournet.cn/bbs/Editor/Emotion/1.gif\")
战争是流血的政治，军人是政治利益的执行者。
在当年我们从广东开拔凭祥前，已经听上级宣读军委的文件，1978年12月开始以“野营拉练”的形式向凭祥挺进，代号称——“拐捌幺两行动”。传达的文件明确指出：该行动的目的是——牵越援柬。
战斗打响后向全国人民报道称——“自卫还击，保卫边疆”。
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