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标题: 79年越军316A师遭我打击情况 [打印本页]
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-10 22:06
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
[这个贴子最后由cpcliusi在 2005/04/11 00:06am 第 1 次编辑]

79年越军316A师遭我打击情况
越南人民军步兵第316A师是越军头号主力,下辖步兵174团 148团 98团(亦称149团) 炮兵187团
在79年我军对越自卫还击作战中与我陆军第13军39师和陆军第149师两次交手.
39师代乃阻击,1979.2.22-24,歼灭148团4 5 6营各一部,900余人
149师沙巴围歼,1979.2.25-3.5,歼灭174团，148团5营,98团7营大部,148团4营及沙巴独立营各一部,歼敌2300余人.
越军一个步兵师9500人左右,316A师算不算被重创?
军语对重创的定义:"给敌军以严重杀伤，虽使其保持建制但基本已丧失战斗力"
作者: 水随天去    时间: 2005-4-10 22:56
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
昨天才在越南论坛上询问了一下316A师在79年的情况，得到的回答却是：79年316A师根本就不在北部战场，而是在柬埔寨，与中国交火的是2军区的313师。临战时使用假番号是越南一贯的做法。
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-10 23:13
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
麻烦水兄问详细些.如果真是这样，那可真够震撼的.
3000人多一点，个人认为,不能算作重创.
作者: plr    时间: 2005-4-10 23:15
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
打316A当时国内宣传得那么厉害，难道我们被骗了，只要抓个俘虏就能搞明白啊。
作者: 射天狼    时间: 2005-4-10 23:18
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
莫非十三军是那么容易骗的。这事看来值得再了解一番。313师好象是另一个师，当时也在越北。
作者: 水随天去    时间: 2005-4-10 23:23
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
越南网友说中国1984在老山也是和313师打，313师是2军区所属的，战斗力不是很强！
作者: MJ35211    时间: 2005-4-10 23:34
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
越南网友说79年他们歼灭了中国“侵略军”多少多少万你们信吗？赶快论证去吧！
你们可以将13军79年血拼来的功劳一笔勾销了！
作者: 射天狼    时间: 2005-4-10 23:36
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
难道血站将改写军史？中越战争迷团重重可见一斑。
作者: 水随天去    时间: 2005-4-10 23:44
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
下面引用由MJ35211在 2005/04/10 11:34pm 发表的内容：
越南网友说79年他们歼灭了中国“侵略军”多少多少万你们信吗？赶快论证去吧！
你们可以将13军79年血拼来的功劳一笔勾销了！
确实，只言片语不足信！但也不能排出这种可能！“明修栈道，暗渡陈仓”，还有待进一步证实！
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-11 00:03
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
下面引用由MJ35211在 2005/04/10 11:34pm 发表的内容：
越南网友说79年他们歼灭了中国“侵略军”多少多少万你们信吗？赶快论证去吧！
你们可以将13军79年血拼来的功劳一笔勾销了！
老连长这样讲是误会晚辈了。
我丝毫没有怀疑13军的数据，只是觉得用词有待商榷.
一个9500人的步兵师,损失3000人,能叫"重创"吗?
作者: wagsdjn    时间: 2005-4-11 00:31
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
当时各级指挥员在总结战况时有“我军重创越军316A师”一说，别无资料佐证。
作者: MJ35211    时间: 2005-4-11 00:33
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
一个9500人编制的步兵师除去各级指挥机关、保障分队、师团两级炮兵等支援部队（上述军事人员安全系数较大），真正投入一线作战的步兵顶多7000人，试问被歼3000余人不是重创算什么？根据楼主的资料来看：我149师歼灭敌174团（没有确切的战果，应该是差不多了）；我39师、149师两度打击敌148团4、5营；敌98团7营大部被歼。他316A师在短时间内还能够组织新的战斗吗？
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-11 00:56
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
关键就是被歼灭3000多人全部都是一线步兵吗?就没有各级指挥机关、保障分队等?打仗单靠步兵?怕不能这样说吧.
作者: MJ35211    时间: 2005-4-11 07:21
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
事过境迁，那就没有讨论的价值了，除非越军自行解密。
作者: 3eyes    时间: 2005-4-11 07:49
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
下面引用由MJ35211在 2005/04/11 07:21am 发表的内容：
事过境迁，那就没有讨论的价值了，除非越军自行解密。
借用~
士兵个人回忆，偏差虚假多，所谓乱麻~
民间探真，又欲不涉国家机密，实为逻辑悖论~
如无官方解密资料证，可作野史、文学创作花边考~`
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-11 07:50
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
[这个贴子最后由cpcliusi在 2005/04/11 08:35am 第 2 次编辑]

316A师第一次在代乃,打的是阵地进攻战斗,我方居高临下,能够看到运送尸体的车是"十几辆",由此估计900人的数字也算合理.沙巴则属于围歼战斗,跑掉的也不是太多.
而师战例则明确指出,沙巴之敌3000左右.除去沙巴独立营350人+坝洒独立营残部100余人,316A师人数为2500人左右.这首先就和建制不符合,174团完整就应该是2200多人,148团3个营加98团1个营才300多人?其次,即便这样算,整个战斗歼敌2300余人，刨去地方部队100余,316A师有大约300人漏网,那这里面能有多少伤员?
3000人这个战绩里,毙敌大约2000,伤大约1000.
因为没有越方正式资料,只是根据我军资料做的推算,见笑了。
作者: MJ35211    时间: 2005-4-11 13:44
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
讨论的主题是316A师是否被“重创”
借用人体伤害标准来看：两根肋骨以下骨折算轻伤（意思是还能动弹，对活动无大碍）；两根以上算重伤（权看作重创吧，因为其活动起居受到了很大的影响），那么7根8根也只能算重伤（重创），因为他没有终止生命迹象（好比建制没有打乱）。全歼好比将人致死，那另当别论了。
重创与否关键是看这支部队在相当一段时间内在得不到外来兵员补充的情况下重新组织战斗的能力。
老山作战期间敌我双方由于兵员折损达到足以影响该部队下次战斗的再发起而退出战斗休整的战例够多的了，其实这就是被对方重创了，好比被打折两根以上或更多的肋骨一样，去养伤吧。
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-11 13:47
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
军语对重创的定义:"给敌军以严重杀伤，虽使其保持建制但基本已丧失战斗力"
从上面几个贴的数据看来，316A师显然没有达到失去战斗力的地步.
作者: MJ35211    时间: 2005-4-11 13:56
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
那是你的认为了。
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-11 13:59
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
当然，晚辈没有从过军，更没有上过战场,只是就一些军史资料拿出自己的看法,老连长勿怪.
作者: 百感生    时间: 2005-4-11 14:33
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
对越作战目前还没有解密，因此很难对此进行研究。就拿越军王牌308师来说吧，究竟有没有参战现在仍然是众说纷纭。
作者: 通信团长之子    时间: 2005-4-11 16:09
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
真实的情况还有待进一步研究考察
作者: 巴图鲁    时间: 2005-4-11 17:04
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
个人感觉能否算上＂重创＂除歼敌数字外，还应该看看被打击后能否在短时间内继续组织团以上级别的攻击．根据当时越北的情况来看，３１６A已经没这实力了，毕竟除了被打死的，剩下的１０００多伤员也该有人照顾，但是越北打得跟一锅粥似的，这些人谁来管，还是他们的战友．个人拙见，望大家指正．同时向 MJ35211连长问好．
作者: zsdat    时间: 2005-4-11 17:16
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
下面引用由cpcliusi在 2005/04/11 01:47pm 发表的内容：
军语对重创的定义:"给敌军以严重杀伤，虽使其保持建制但基本已丧失战斗力"
从上面几个贴的数据看来，316A师显然没有达到失去战斗力的地步.
那要看怎样理解“战斗力”了，就算剩下一个人也可以说还没有丧失战斗力，比如说篮球运动员脚 受伤已经跳不起来了，但是还可以投篮，你还会派他上去继续打吗？
作者: 横刀立马    时间: 2005-4-11 18:13
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
不管那个师只要多杀越南鬼就是好样的
作者: MJ35211    时间: 2005-4-11 19:06
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
对不起！我不了解cpcliusi没有从军历史，但是他能够还记得79年的那场战争的许多故事令我产生敬意！虽然我不是13军的，与316A师只是在郭参、为麻地区擦肩而过，但是我们的13军并不秫他，至于讨论的话题可以各舒己见，求同存异。再次向 cpcliusi 网友表示敬礼！并且感谢“水随天去”网友，他将昔日战争对手那神秘的一面展示给我们，使我们眼界更宽阔了许多！谢谢他辛勤的工作！
巴图鲁你好，好久没有见你发帖了！
前期由于其他原因休网一月有余，但是每天免不了要用潜望镜观察一阵子，感谢弟兄们还记得。
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-11 19:59
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
我不过20出头,还请老连长以后多批评指正.
我的意思只是用词尚可商榷,并无他意.
关于316A师的受损程度,我目前还是坚持自己的看法.被歼灭的3000人不都是一线步兵,该师还剩余6000人左右,战斗力尚存.
作者: 战靴    时间: 2005-4-11 20:30
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
下面引用由wagsdjn在 2005/04/11 00:31am 发表的内容：
当时各级指挥员在总结战况时有“我军重创越军316A师”一说，别无资料佐证。
你在铁血 里也发啦 着篇文章  我看到啦
作者: dada2000    时间: 2005-4-11 21:07
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
一个三三制的步兵师中的步兵顶多3500人（还包括步兵连的非步兵人员），就是算上步兵营的火器连和营部人员，一个师的步兵人数也不到5000人。
作者: 小布    时间: 2005-4-11 21:22
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
我想说两点：1.中越矛盾恶化后，越军把3师即金星调往北方做值班任务，这是水天兄越方资料可查的，开战后一月，必定还会从南部战线调动精锐王牌拱卫河内。但由于越军经常调换番号，我不能断定具体是那支部队。但是这样越南北方必有一到两支王牌部队与我军交手无疑。即便在损失3000人的师不是316A师，那么也一定有标着二等师的番号一等师遭到重大打击。
2。一个9800人的师，死伤3000人，加上被俘，失踪，疾病等非战斗减员，以及至少和伤员同等数量的护送员，至少要丧失50%的战斗力，在西方绝对属于已经丧失战斗力。但在东亚，我军和越军都是减员70-80%仍能成建制战斗的，甚至一人都人自为战，所以大家的标准不同，结论也就不同。
作者: plr    时间: 2005-4-11 21:26
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
四野“腰斩七军”时，有一个连队只剩下不到十人，可是依然处于追击状态，追进村，打进院....
打黄维兵团时，杨勇把纵队缩编成12个营，继续打...
换作美军，投降都够格啦。
所以，“重创”与否，还要看一支部队的战斗意志是否被击垮。遭到志愿军打击的韩国军队，虽然死伤俘甚少，可是整个部队垮掉，失去战斗力。怎么算？
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-11 21:37
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
[这个贴子最后由cpcliusi在 2005/04/11 09:56pm 第 1 次编辑]

如果只算纯粹的一线步兵(步兵和火力分队),越军一个步兵师3个步兵团的步兵为4664人,不含其他任何单位.
但作战单位是个有机构成,打仗时能只要步兵，不要指挥机关,直属队吗?显然是不可能的。
那么这个3000人的数字里有多少是一线步兵呢?
至于越军的战斗意志,我不多说.照13军军史说法,沙巴战斗属于我方完全控制战场的围歼战斗(全歼174团 148团残部[照这个说法,越军此战应该损失3500人左右,但战前整个沙巴地区越军才3000人]),越军死伤比例为3:1.有朋友提到316A师从沙巴跑了不少,希望能有更详细的说明.
作者: 晓梦蝴蝶    时间: 2005-4-11 21:40
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
不管怎么说水分多了些。
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-11 22:00
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
[这个贴子最后由cpcliusi在 2005/04/11 10:24pm 第 1 次编辑]

我方公布的战果:
代乃阻击:毙伤900余人
沙巴之战 毙1736 伤560 俘42
说明:我完全没有怀疑我军的统计数字，只是商榷用词.
作者: 西北望    时间: 2005-4-11 22:37
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
cpcliusi 兄好：
1、我认为3000的伤亡数对于9500的步兵师的影响是不言而喻的。211战斗我军伤亡数百，几位参战老兵透露我595团已失去团进攻能力，朝鲜战争我180师损失三分之二，已经算是被全歼，316A师伤亡三分之一编制兵力完全可以说重创。
2、313师应该是1979年战后从柬埔寨调回越南国内，列入第二军区序列的。我军和316A师打了几场恶仗，不可能连对手是谁都没弄清楚。
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-11 23:12
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
[这个贴子最后由cpcliusi在 2005/04/11 11:16pm 第 1 次编辑]

西北望兄好久不见
180师第5次战役前10036人,战役结束后,《180师突围战斗减员统计表》中记载，180师负伤、阵亡和情况不明的数字为7644人(被俘3000-4000 阵亡1000多 负伤3000多)
180师后方有近1000人，突围收容4000左右(包括前转运伤员500余人)，总的被俘和阵亡人数在5000左右.
显然,说全歼是不科学的,记忆中我方战史从来没有这样提过.
180师是真正的被打残废了.
作者: 致敬1984    时间: 2005-4-12 02:19
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
恕我直言，纸上谈兵的兄弟还是不要总跟我们的老兵几在个文字间绕来绕去。没有什么意义。虚心点好
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-12 08:09
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
[这个贴子最后由cpcliusi在 2005/04/12 08:17am 第 3 次编辑]

楼上的有资料尽管拿出来说话,
在下自知才疏学浅,不敢玩弄文字游戏,
你看清楚，我用的都是实实在在的史料和数据!
"纸上谈兵"-----作为中国成千上万军事爱好者而言,有几个不是"纸上谈兵"的?
如果我说得不对,非常欢迎大家尤其是老兵们批评指教.
作者: plr    时间: 2005-4-12 11:52
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
大家不必争了。
这个问题关键，我觉得不是表面上的“文字游戏”，而是要讨论316A是否遭到沉重打击，是否丧失了战斗能力。这就是战史研究。军科的秀才们每天也就在琢磨这些。
另外，没当过兵不等于不懂军事，当几十年军人缺乏军事常识的大有人在。大家就事论事，好不好。
作者: 西北望    时间: 2005-4-12 12:12
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
全歼一说来源是60军和志愿军司令部的有关文件：
1951年7月31日，60军党委向3兵团、志司、西南军区并川西军区写出专题报告，称：“这次180师突围并没有经过严重战斗，但是一个师损失殆尽，给党给人民招致了不可弥补的损失。”
1952年7月19日，志愿军党委的《180师受损失事件的通报》说：“180师未经激烈战斗即遭全师被歼的主要原因……”
180师被全歼这种说法当然不科学，所以后来军科的战史只是说重大损失。
我说的180师损失三分之二的算法是这样的：
180师第五次战役前并不是齐装满员，其入朝时的数字是一万一，经过千里行军，第五次战役一、二两个阶段的作战，回撤时的180师应该只有八千左右。1951年6月12日180师实力统计是约四千（其中伤员一千多）；7月，180师师部关于《突围战斗减员统计表》中说全师突围战斗减员为：负伤1616人；阵亡456人；情况不明（被俘、掉队、散失）5572人，除去后来陆续归队的一部分，180师牺牲、被俘总数在五千左右，占回撤前兵力的三分之二。
作者: 射天狼    时间: 2005-4-12 12:30
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
七九年中越战争，316A师是否是所谓313师冒名顶替的问题，是极具挑战性的问题。如若属实，对中国的军史和情报研究人员来说，真是当头一棒。但我认为这事不能全信。七九年中国进攻越南，事先几乎是路人皆知的事。越军并非仓促应战，他们早就作好了充分的准备。河内离中国太近，这是一个麻烦的事。柬埔寨再吃紧，越北也应该有几个象样的部队。而不会全靠那些一般部队和民军地方军。
　　越军倒是真有换防时不换番号的习惯和记载。，316A师在七九年是否也如此？越南网友说当时他们不在越北。有几个可能，一是这个师某些单位确实不在越北，在柬埔寨。以至于听到一点风的越南网友就想当然了；还有一种可能就是316A师在七九年被13军抽得比我们想象和了解得还要肿痛和不堪回首。以至于连在越北作战也用这块遮羞布来挡了。
　　倘若七九年316A师主力确不在越北，那么，对13军和整个中国军队的军史及情报研究人员来说，倒真是要好好地检讨一番了。即便如此，也未见得是件坏事。
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-12 12:41
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
1808师的被俘和阵亡人数在5000左右,被打残废了,这一点没有疑义.
作者: 冲刺    时间: 2005-4-12 12:53
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
标准的重创。学过参谋业务的就知道，被歼三分之一实力的部队已经丧失了进攻能力。你可以让他继续战斗，但是用技术、后勤等兵种补充起来的一线步兵战斗力很差。
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-12 13:08
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
"被歼三分之一实力的部队已经丧失了进攻能力。你可以让他继续战斗，但是用技术、后勤等兵种补充起来的一线步兵战斗力很差。"
解放军历史上损失巨大,继续战斗取得胜利的例子可不少,前面PLR已经举过了.这个比例用一般军队可以,但用在解放军,越军这种战斗意志超强的部队身上就不适合了.
作者: 9303    时间: 2005-4-12 13:39
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
用技术、后勤等兵种补充起来的一线步兵的专业水平比经过训练的步兵差, 光有战斗意志还不够.
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-12 13:49
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
1,损失"三分之一实力的部队"不等于损失三分之一的步兵,我前面已经说过了.请不要混淆概念.
2,解放军历史上损失巨大,继续战斗取得胜利的例子可不少,PLR已经举过了."四野“腰斩七军”时，有一个连队只剩下不到十人，可是依然处于追击状态，追进村，打进院....打黄维兵团时，杨勇把纵队缩编成12个营，继续打...".我当然不是强调精神决定论,但在这种意志支撑下的解放军部队战斗力不容小觑.
作者: 9303    时间: 2005-4-12 16:17
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
1、损失"三分之一实力的部队"不等于损失三分之一的步兵,是的,但可能超过三分之一的步兵，后面有一个越军编制的贴子可参考。
2、不要把我军和越军混为一谈。
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-12 17:59
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
好，不做类比,不谈空洞的理论,具体问题具体分析,就事论事.
军语对重创的定义:"给敌军以严重杀伤，虽使其保持建制但基本已丧失战斗力"
1,316A师的建制还保持,这个没有疑义.
2,该师148团在代乃伤亡900余人,在沙巴损失2000余人.总共3000人左右,还有6000余人，除去师部和直属队1700余人，还有战斗部队4300人左右.战斗力丧失了吗?
作者: plr    时间: 2005-4-12 21:38
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
85%的越南主力部队约10万人此刻正在柬埔寨作战,担负越中边境防卫任务的部队只有1个主力师和1个农业师,其余为地方部队,边防部队和民兵
奥巴图罗夫费了九牛二虎之力才找到黎笋,向他讲解了前线的严峻局势并建议:立刻从柬埔寨调回一个军用于加强河内北部防线;用刚从苏联运到的武器紧急组建一个BM-21火箭炮师,也补充增援到河内至谅山方向;马上设法组织营救一个已被包围的师突围.黎笋批准了上述建议.
从柬埔寨撤回的一个军分乘火车和安-12军用运输机星夜驰援河内.
引自《苏军驻越南顾问与中越战争》
作者: 子非鱼    时间: 2005-4-12 21:55
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
别说3000~~损失1000都算重创了~~值得商榷的是！到底是不是316A？如果不是~战果肯定要打折扣！
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-12 22:03
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
一个9500人的步兵师损失1000就叫重创?这个说法不是一般的强.

85%的越南主力部队约10万人此刻正在柬埔寨作战,担负越中边境防卫任务的部队只有1个主力师和1个农业师,其余为地方部队,边防部队和民兵
奥巴图罗夫费了九牛二虎之力才找到黎笋,向他讲解了前线的严峻局势并建议:立刻从柬埔寨调回一个军用于加强河内北部防线;用刚从苏联运到的武器紧急组建一个BM-21火箭炮师,也补充增援到河内至谅山方向;马上设法组织营救一个已被包围的师突围.黎笋批准了上述建议. 从柬埔寨撤回的一个军分乘火车和安-12军用运输机星夜驰援河内.------引自《苏军驻越南顾问与中越战争》
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这篇文章不实之处甚多。"担负越中边境防卫任务的部队只有1个主力师和1个农业师"我的部分资料里就已经出现了越军6个正规步兵师的番号.
作者: MJ35211    时间: 2005-4-12 23:06
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
别说3000~~损失1000都算重创了~~值得商榷的是！到底是不是316A？如果不是~战果肯定要打折扣！
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至于是否316A师难道还有什么讨论的呢？有什么理由怀疑呢？
79年对越作战是打进攻，对方番号可以通过被击毙和被俘获的的越军身上获取，也有内外线情报和技侦来印证，不要忘记当时还有美国的军用卫星（大鸟）为我军提供越军调动情报。否则在战前邓大人去美国干什么？
老山作战就不一样了，获取情报的管道受局限，越军轮战改番号也是在事后才得知的，否则几个侦察大队拼命地出境抓俘为什么？还不是想最大限度地获得越军的布防情报。
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-12 23:09
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
同意连长的看法,目前还没有证据表明在越北的316A师是水货.
作者: 水随天去    时间: 2005-4-12 23:22
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
下面引用由plr在 2005/04/12 09:38pm 发表的内容：
85%的越南主力部队约10万人此刻正在柬埔寨作战,担负越中边境防卫任务的部队只有1个主力师和1个农业师,其余为地方部队,边防部队和民兵
奥巴图罗夫费了九牛二虎之力才找到黎笋,向他讲解了前线的严峻局势并建议:立　...
我翻译的越南网民对中越之战评论中也有反映：
“当时莫斯科的反应是基于1978年11月3日越苏的全面合作协议。莫斯科的远东军区和Si-Be-Ri军区已经进入战争状态。苏联25万军队的25个机械部队在空中掩护下向满州里以北的苏中边界集结，威胁如果中国不从越南撤军，就向中国发动进攻。苏联总参谋部已经迅速成立了包括20名专家和各个不同兵种的顾问的作战小组。作战小组的负责人是富有作战经验的Obaturov将军。1979年2月18日，这个小组就已经到达河内，听取黎重进大将和国防部部长文进勇的关于战场形势的报告。后来Obaturov将军会见了黎笋总书记，说服总书记尽快用火车和安-12飞机从柬埔寨运送部队回来，当时这并不是一件简单的事。”
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-12 23:58
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
南边打狗 北边防熊
苏军的战争威胁(如果真的有的话)并不是我撤军原因.
作者: 9303    时间: 2005-4-13 11:09
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
下面引用由cpcliusi在 2005/04/12 05:59pm 发表的内容：
好，不做类比,不谈空洞的理论,具体问题具体分析,就事论事.
军语对重创的定义:"给敌军以严重杀伤，虽使其保持建制但基本已丧失战斗力"
1,316A师的建制还保持,这个没有疑义.
2,该师148团在代乃伤亡900余 ...
“虽使其保持建制但基本已丧失战斗力”，指接近原来建制的战斗力。换句话说，这个师还存在，但已经不是一个标准的师了。
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-13 12:18
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
“虽使其保持建制但基本已丧失战斗力”，指接近原来建制的战斗力。换句话说，这个师还存在，但已经不是一个标准的师了。
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我没有什么话说了，打个比方:损失1000人也已经不是一个标准的师了，也能叫重创?任何部队参加战斗都会有伤亡,都不可能在战斗持续一段时间后仍然"接近(接近这个词用什么来衡量?)原来建制的战斗力".
我的结论是一个保持4300人的战斗部队仍然保持战斗力,按军语定义不能算重创.理论空对空,没有什么实际意义,用数据和资料说话.
作者: Nanoroc    时间: 2005-4-13 12:42
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
恐怕重创是个比较模糊的概念,没法完全定量的分析,只能给出一个范围.
而目前能够给出的伤亡数字,无法具体的描述当时的情况,比如建制破坏的情况,具体人员损失的类别.很难精确的论证.不过我相信我军之所以用"重创"来形容是有根据的,战线一旦打开,敌形成溃败,相关的统计很难进行.没必要在争议了.
重创是当时战场形态的一个诠释,也就是说我们手头有歼敌数字,能初步估计敌人损失,而战场实况是敌人无法组织象样的反击和防御,在综合其他来自敌方的情报分析,即可断定敌人已经受到重创.这绝对是个综合情况的合集.有的东西需要解密.
不过这个讨论带出了很多"情报",很有意义.显然越南方面的言论欠火候,经不起推敲.
作者: cpcliusi    时间: 2005-4-13 13:32
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
要谈历史问题可是实打实的用资料说话.推论没有什么意义.
不过我也同意到此为止.
仔细的看看双方资料,问题都不少.
作者: 小蚁雄兵    时间: 2005-4-13 17:19
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
1师.2师.4师.5师.7师.8师.9师.10师.31师.302师.303师.304师.307师.309师.310师.317师.320师.325师.330师.339师.968师
以上这些师在1978年12月---1983年2月参与了越军在柬埔寨战场的军事行动．但第一批入柬的有多少？79年4月以后入柬的又有多少？就不清楚了．

越军一个标准步兵团的编制是２１５０人，最大加强也就２５００多一点．除去非一线战斗人员，316A能用于战斗的，我个人认为应该不超过６０００人．
作者: 小蚁雄兵    时间: 2005-4-13 17:38
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
下面引用由水随天去在 2005/04/10 11:23pm 发表的内容：
越南网友说中国1984在老山也是和313师打，313师是2军区所属的，战斗力不是很强！


越军第３１３师，别称：西干岭师，该师组建于１９７９年３月，隶属于越北第２军区．我军与其第一次交手应该是在１９８１年５月的扣林山战斗中，该师所属１４团遭我打击，我军共毙、伤越军430名，其中击毙251名．

作者: cpcliusi    时间: 2005-4-13 17:57
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
加上拔点成功后的防御作战，战果还要番差不多一倍。
作者: 合成军参谋    时间: 2005-4-13 21:31
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
下面引用由Nanoroc在 2005/04/13 12:42pm 发表的内容：
恐怕重创是个比较模糊的概念,没法完全定量的分析,只能给出一个范围.
而目前能够给出的伤亡数字,无法具体的描述当时的情况,比如建制破坏的情况,具体人员损失的类别.很难精确的论证.不过我相信我军之所以用"　...
重创不是模糊概念，是通过具体的定量定性统计分析得出的结论。军事统计学是一门专门的边缘学科。是否重创可以进行战损率统计分析，可以根据建制破坏的程度，对其是否能够承担相应的战术任务、战役任务作出定性判断。比如，我们说最大的战术单位是营，最小的战役单位是团。团在得到上一级的加强以后可以独立进行相应规模的战役性作战。但是如果兵员缺损三分之一、武器装备缺损五分之二，供给保障能力丧失，兵员和装备的编成不能遂行战役界定的相应规模的作战任务，重编成后只能执行战术性的作战，那么，这个团的战斗能力就是受到了重创。我是简单地说说，有些具体的数据指标就免了。
作者: 射天狼    时间: 2005-4-13 21:44
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
下面引用由小蚁雄兵在 2005/04/13 05:38pm 发表的内容：
越军第３１３师，别称：西干岭师，该师组建于１９７９年３月，隶属于越北第２军区．我军与其第一次交手应该是在１９８１年５月的扣林山战斗中，该师所属１４团遭我打击，我军共毙、伤越军430名，其中击毙251名．
　　按小蚁的资料，313师组建于79年3月，也就是七九年自卫反击那场战争之后。可见越南网友所谓七九年的316A师实为313师的说法，纯属无稽之谈。
作者: 曾经一兵    时间: 2005-4-13 22:01
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
开战当时316A师确实在柬埔寨啊。这我们的书上也有记载。
晚辈妄言了。呵呵大家继续
作者: 合成军参谋    时间: 2005-4-13 22:17
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
中国人被糊弄了，美国人也被糊弄了？越军大纵深内的调动情报，可不是我们侦察兵抓个“舌头”搞来的哟～～
作者: jxf01528    时间: 2005-4-13 22:42
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
开战当时316A师确实在柬埔寨啊。这我们的书上也有记载。
书名？
作者: 致敬1984    时间: 2005-4-14 01:00
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
到此为止就对了
作者: Nanoroc    时间: 2005-4-14 10:19
标题: 79年越军316A师遭我打击情况
[这个贴子最后由Nanoroc在 2005/04/14 11:22am 第 1 次编辑]
下面引用由合成军参谋在 2005/04/13 09:31pm 发表的内容：
重创不是模糊概念，是通过具体的定量定性统计分析得出的结论。军事统计学是一门专门的边缘学科。是否重创可以进行战损率统计分析，可以根据建制破坏的程度，对其是否能够承担相应的战术任务、战役任务作出定性判 ...
呵呵,班门弄斧了.多谢指教.
隔行隔山,我只能从有限的知识上理解军事统计学.
但凡统计必定是划出范围的统计,而范围的外围必定是模糊的.重创和歼灭两个概念之间也必定有此统计模糊.
但并不是绝对就可以用简单歼敌军数字的多少就否定重创的概念.
此种情况只能进行定量和定性结合的分析.我前面讲了,还要考虑到建制破坏程度和歼灭兵种类别.所以结合楼主的战例,我们如果要精确论证历史的话是很难的,毕竟我们对这次"重创"的具体情况了解不多,情报不足呀.我相信即便在当时的战役态势下,如果对敌情报侦察不是十分精确的话也只能进行模糊评估,我深信这种评估判断是趋近实际的.即,如前所述的,我方有确切歼敌数字及敌建制损失估计,敌形成某种态势(如,溃退,或者无法组织一定规模建制的防御或反击),再综合其他情报以定性分析判断,敌已遭重创.
再者,歼灭敌不同兵种建制的对战场态势的评估也肯定是不同的.
比如,被歼灭的敌军中,保障兵力占多少,指挥系统占多少,战斗兵员战斗多少.只有综合起来看才值得评价.
如果被歼灭对象中,指挥系统被基本歼灭了,形成敌溃败,溃散,无法收拢建制,是否可以称为重创?
再如果,敌保障兵力被基本歼灭,或者战斗兵员被歼灭一部是否也可以称为重创?于前者有何不同.
再再如果,歼敌情况不明,但敌战役目计划的被完全搅乱,造成敌全线瘫痪,或被分割,或溃散,敌因自身原因无法呼应收拢,在数周内的战争中无法组织作战任务,结合歼敌数字是否也可以称为重创?
附加一条,歼灭数字的来源,我方战场统计的战果,还是对敌侦察的结果?两者不能混成一谈.需要综合评判.
仅此探讨.
我深信我军的态势判断,一方面这是指挥员的本分,出境作战,如果不及时作出相应的态势判断,部队存亡都有危险,损失的是自己,仗会越打越难,这已经不是邀功请赏那么简单了。而另一方面,我实在不愿意看到浴血奋战的老兵为此伤心,伤口上再撒一把盐.不知道这里是否有13军的参战兵,我觉得他们应该出来说说当时的情况.我们在这里推测,实在缺乏全面的视角.



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