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标题: 谈谈79之战的来龙去脉，以及具体问题[对大大兄文章的补充] [打印本页]

作者: 巴黎公社 时间: 2005-4-16 15:51
标题: 谈谈79之战的来龙去脉，以及具体问题[对大大兄文章的补充]
这是鄙人对大大2000兄文章的补充

  基本上呢,越中关系挺象中苏关系的,10年前苏联骂我们的一套,10年后我们又拿来骂越南,10年前我们指责苏联的一套,10年后越南又拿来指责我们,从某种角度看呢,也有些象南斯拉夫和苏联的关系,剪不断,理还乱呀,这也许是社会主义国家关系的一种悲剧宿命吧,作为信仰社会主义的人,想到这里真是有些伤心呀,唉,说什么呢.反正现在中越两国都不再是社会主义国家了,讲到腐败,更是不相上下,既然遇到了好帖子,那就补充一些材料,顺便帮大大答复一些无聊质疑吧.

越南渐渐偏向苏联,应该说其实从70年代初就开始了,没办法,苏联给的援助多嘛,另外美国和中国的那些交易,都以为越南人是SB看不出啊?越南觉得中国把他当交易条件使,心里能快活吗?不过我看越南更大的目的恐怕还是想在中苏之间搞平衡,在偏向苏联的同时,维持和中国的基本关系,两边都占点便宜嘛,中国当然也能看出来,不过也不是太想挑明罢了.不过76以后,邓为了争权加倒向西方,就一定要和他干了,没办法,不干怎么拿投名状给美国呀?

大家可能不知道,在75年,我方搞过一个大规模的攻台演习的,牵动兵力将近五十万,而且是实弹实兵,其中一次轰炸机误炸,就死了20多人,那规模是现在的演习不能比的。其实，当时确实有一个攻台计划,准备在美国军队撤出台湾后执行.不过邓为了讨好美国,当然要取消了.改去搞越南了。想想真是可惜亚，当时美苏斗争很紧，苏联也拼命拉我们，其实可以利用这个机会，狠狠敲美国一杠，让他彻底断绝和台湾联系，我方趁机一举解决台湾问题的。千载难遇的机遇，就这样错过了，如今要想收回，要难千倍了。

  77年我方首先在党报上破口大骂,撤走领事馆,而当时越南还是比较克制的,在党报上回复文章挺小心的,然后我国援助一断,那就彻底完了,两边对骂吧.但是越南恐怕也没想到中国会大打出手,是呀,中苏之间大骂了十几年,不也没大打吗?

口口声声为华侨,真是那会事吗?其实越南船民跑出去上百万,也不光就是对华人.社会主义国家进行社会主义经济改造的时候,必然会导致大量商业服务业人员外流,这是必然的,中国当年不也一样吗.要说专门迫害华人,恐怕未必.请问范文同这个华人怎么当上越南总理的啊?当然,中越关系一坏,对华人确实差了.但中苏关系差的时候,中国对俄罗斯族好吗??再说了,越南能比的上民柬那帮疯子吗?越南从来没有屠杀过华人,最多就是有驱赶.实际上越南消灭民柬，客观上还救了大量华人的命，怎么不提啊？民柬那帮疯子至少造成几万华人死亡,要为华人报仇,该去找民柬算帐啊,怎么又拼命援助民柬,直到90年代初才停止啊?这不是很可笑啊?

还有马共,想想真是伤心呀,以前我看过福建出的马共烈士部分名录,密密麻麻近万名,从中央委员到伙夫,几乎都是福建籍贯的华人华侨,许多家人都还在福建.说句实话,根本就是中共马来亚支部.他们为了理想,为了祖国,在极端困难的情况下战斗了几十年,牺牲了几万人,最后却因为为了讨好西方,就被这样一钱不直的抛弃了,是呀,人家要从社会主义阵营中划出来,要傍大款.不要你们这群碍事的穷鬼大傻了.唉,不提了,回正题.
我问询过当年的一些参战人员，查阅过相当的内部资料，没有迹象表明越南平民拼死反抗我军，事实上大部分越南平民基本也都撤离，留下的大都是老弱，对我军并无多少反抗。“人民战争的汪洋大海”似乎是在河内一带等待我军，不过我军并未推进到那里.总体上来说,部队军纪是不错的,基本很少有侵犯一般平民现象,网上的所谓FQ出于一种无耻的变态心理,到处散发一些垃圾文章,说什么由于越南人民战争,我军见人就杀,见屋就烧,什么越南把我军女俘统统作成海豹人,我军把越南人浇上汽油烧死,捅死妇女,活埋老头,杀的几百里不见人烟......可以说,这些东西都是彻头彻尾的胡言乱语,狗屁文章,没有任何事实根据.事实上,人民解放军和越南人民军同样是经过长期卫国战争磨练出的革命军队,同样是共产党领导的武装,虽然交战,但双方也没有什么战争暴行,越南基本按照国际公约对待了我军俘虏，我军则把越军俘虏当宝贝优待.我军的较大伤亡,一是由于越南军队长期战争,单兵战术素质普遍高于我军,二是越南人民军战斗极其英勇极其顽强.越北6万越军被我军全歼, 但我军俘获却仅有1600余人,最高级军官仅是个上尉.在被绝对优势兵力合围歼灭的情况下,被俘者竟只有战死者的3%左右,而且几乎没有军官被俘,这在整个世界现代战争史上,都是极其罕见的.在这一点上,即使日军都比不上[即使是冲绳之战,被俘者也达到战死者的10%],我军更是无法相比的,[我军战史上几次被敌军合围的战役,被俘者数量都大大超过战死者]  这样英勇无畏,宁死不屈的军人,才是造成我军伤亡的主要原因,而不是什么网上的所谓FQ意淫的"老头妇女打零枪"

1985年前我军的师属炮兵火力确实不怎摸样,大大说的很对,79时,师炮兵就是122榴和85加,不如1939年的德国步兵师多,德国步兵师有12门150榴,而我军的152榴是军属火炮.至于火箭炮,更是军属火炮,师里连影子也没有的.更重要的是,当时我军火炮战术也很差,特别是团营一级运用队属火炮能力低的令人发指.某部发生过面对工事,放着直瞄火炮不用,却派人送炸药包的荒唐事.后来总结的时候被批个臭死.[不过现在我军师属炮兵火力可是鸟枪换炮了,122榴有XXX门,152榴有XX门,大不一样了]

装甲部队使用效果不算很好也是事实,开战5天时间,毁伤率高达近8成,好在我军维修工程能力较强,大部分战伤车辆都得以修复,不过永久损失还是有80多辆的.特别是63水陆坦克不堪一击,越南用14.5高机可以轻易击穿,不知道现在的63A改进的怎么样,要是还那么惨,台海登陆时就现世很了.

  大大说,越南的坦克装甲车装备总数超过了我军在长江以南装备部署的坦克自行火炮总数的一倍以上，装甲车辆要超过我军装备部署在长江以上的总数3倍到5倍之多，这都是有根据可言的,当时我军全部坦克自行火炮1万左右[包括大量T34,SU122等2战货色],装甲车2500-2700左右,这些东西70%以上部署在长江以北,长江以南最多也就是3000坦克自行火炮,600-700装甲车,而越南当时有2500辆坦克,近4000自行火炮,装甲车.不过越南装备中国造的坦克很少的,并不是什么"拥有大量中国制造的坦克装甲车".中国总共也就给了越南109辆坦克,当时装备也就几十,越南的坦克装甲车主要来自苏联援助和缴获美制,特别是75年消灭南越政权,越南人民军缴获了上千辆美制坦克和近3000自行火炮,装甲车,以及数量惊人的弹药,零部件.一下子肥很了.虽然说不能保障进攻战役,但越南拥有大批原南越技术人员和中国，苏联培训的技术人员，防御是没问题的

具体的兵力情况，大大说的都是很正确的。补充几点，我军投入作战的全部兵力50余万，其中装甲部队有6个多坦克团参战，是建国以来最大的。海空军虽然没有对越作战，但组成了相当规模的合成编队，前出至西沙群岛，准备攻击苏联舰队，飞机有轰五,强五鱼雷型，歼六,歼五,舰艇从护卫舰到鱼雷艇，能动的都动了,[旅大级没动是因为当时武器系统有问题,根本无法使用]为了对付这个苏联巡洋舰编队,总共集结作战飞机数百,舰艇好几十，大批人遗书都写好了，就打算以数量换质量,豁出去突击苏联舰队，我军扫雷舰并冲入苏军编队试探，苏军较克制，未导致冲突。越南兵力6，7万，不到两万是正规军，坦克重炮都非常少，有的YY狂又要提什么鬼扯蛋的 “越军主力都在了”，我也不说别的了，看看当时正规报纸书籍公开的我军战果，总共多少击毁多少缴获，加起来是多少？总共歼灭越军坦克才13辆【大部分是T34】，知道当时越军装备多少坦克吗？2500辆！各位用脑子想想吧。想不通我也不说啥了。

  大大提到我方缴获越军先进武器问题，确实是很重要的，举几个例子，80通用机枪，79阻击步枪，82微冲，这都是我国靠缴获品大量仿制的，很大的提高了我军轻武器水平，也算一个收获吧。

  我军伤亡问题，正规军就是那些，亡七千伤两万。大大说得没错的，不过我军民兵伤亡也是不少的，没办法，有很多参战民兵都才15，6岁，军事素质不行，虽然主要搞后勤，但也有一定数量参战，到底总数多少，没有多少资料显示，唯一的数字只知道广西某县伤亡了200多，其中阵亡40个左右吧。【该县参战民兵8000人】

越南军队的作战方案，其实基本是越南几百年来对付中国的老版本，就是诱敌深入，扰乱疲惫，最后出动主力包抄，一举歼灭或击退入侵军队，对付蒙古，明军，清军，都是这样成功的。这次他们也是这样准备的，大大说得“在河内附近集中了两个主力军”是基本正确的，不过实际上这两个主力军是位于河内以南，并不打算在河内立刻与我军决战，越南的计划是在河内的巷战中彻底疲惫我军后，以机械化主力发动全力反击，先截断我军补给线，然后投入合围作战，务必驱逐甚至歼灭我重兵集团。不过我军将领也并非傻子，对越军目的计划都看的很清楚，根本不上你的套，在集中兵力歼灭越北6万越军后，装出个深入的架势，实际上却集中力量搬走了越北全部工矿设备，储备物资，总数价值不下几十亿，然后干脆利落的撤走了。越南的老版本遇上新问题，搞个竹篮打水一场空，损失惨了。我军则占了大便宜。更重要的是，及时撤军让苏联介入的可能性也落空了，还等于在全世界面前狠狠踩了苏联的面子。所以说，虽然我军战术上存在大量问题，但就整体战略战役定势上，我军做的还是比较漂亮的。毕竟当年的将领都是身经百战的名将，其眼光岂是现在网上的无知小白可以比拟的。

网上的民族主义FQYY狂一天到晚指责当年“不该撤军”，要“直捣河内”，甚至“灭掉越南”，想想真是可笑到极点呀。如果当年的部队让他们这些来指挥，那中国可就惨了，大军如果像傻子般直冲河内，那么就会脱离地空导弹的掩护火力圈，后勤线也将无法维持，已经损耗大部分的装甲突击力量在河内的巷战中也会消耗殆尽，即使拿下河内，也变成了彻底的强弩之末，这时候集结完毕的越南主力兵团【将会增加到3－4个军】用机械化部队全力一击，我军很可能大败。更严重的是，攻击河内冲破了苏联的最后底线，苏联极有可能对中国华北东北发动一次速决打击，歼灭中国几个军。社会主义国家内讧，美国只会看笑话，只要苏联不全面进攻中国，他决不会动。于是中国里外里输个精光，真成“周郎巧计安天下，赔了夫人又折兵”，朝鲜战争赢得的国际威望统统丢尽，沦为全世界大笑柄了。

作者: 巴黎公社 时间: 2005-4-16 15:56
标题: 谈谈79之战的来龙去脉，以及具体问题[对大大兄文章的补充]
其实现在，中越两国真的没必要再有什么仇恨了，过去的就让他过去吧，毕竟越南曾经长期是中国的一部分，越南人也可以说是中华民族的组成部分。

作者: coolba 时间: 2005-4-16 20:13
标题: 谈谈79之战的来龙去脉，以及具体问题[对大大兄文章的补充]
这篇文章怎么没人顶呀，提出的另一种观点比较新颖，还未在血站上发现过类似的言论，读完有另外一种感觉，不知其他兄弟看完会有什么感觉。
其中谈到了马共问题，其实不光马共还有印尼、菲律宾、泰国等国的共产党游击队都曾接受过我们的大量支援，在湖南的一个山区就曾经存在了几十年之久的这些东南亚国家共产党游击队的对外宣传广播电台。毛老人家一直想要把印支半岛的革命模式导向整个东南亚，恰好与老美在东南亚来的封锁圈迎面碰撞。马共的失败确实很可惜，五十年代时几乎差一点就建立了政权，但最后还是在当地土著和英美等国的镇压下失败，进入深山打了四十年游击，直到八十年代末期，因为邓大人要搞好与东盟的关系停止了援助，才在总书记陈平的带领下走出山区向政府军投降。印尼、菲律宾、泰国的共产党游击队由于实力较弱失败的比较早。当初泰国政府还是邀请金三角的国民党残余军队参与了对南部共党游击队的军事行动，此后这些国民党军队的后裔才获得泰国国籍被允许在泰国居住。
谈到中越战争，不得不提我国七十年代对红色高棉的大力支持和援助，可惜当时完全就是看意识形态而不过问别的。波尔布特领导的大屠杀中，起码有几十万的华人和越南人惨遭非命（越南正是凭借这个借口出兵柬埔寨），我国派出的援柬专家队在其中起到了不甚光彩的作用，甚至连屠杀前给那些死者拍照的摄影师们都是被培训出来的。历史已经过去了几十年，但是这段不光彩的历史就如同那些文革中各地的那些集体屠杀事件一样一直被掩盖着，没人愿意揭开这个伤疤。
回首往昔，我们的外交政策有了巨大的改变，不再如以前那样仅靠意识形态去固执的支持一些，反对一些，变的更积极务实。让我们以史为谏吧！

作者: 百感生 时间: 2005-4-16 20:22
标题: 谈谈79之战的来龙去脉，以及具体问题[对大大兄文章的补充]
海空军虽然没有对越作战，但组成了相当规模的合成编队，前出至西沙群岛，准备攻击苏联舰队，飞机有轰五,强五鱼雷型，歼六,歼五,舰艇从护卫舰到鱼雷艇，能动的都动了,[旅大级没动是因为当时武器系统有问题,根本无法使用]为了对付这个苏联巡洋舰编队,总共集结作战飞机数百,舰艇好几十，大批人遗书都写好了，就打算以数量换质量,豁出去突击苏联舰队，我军扫雷舰并冲入苏军编队试探，苏军较克制，未导致冲突。
——当时我军舰队实际上和苏联舰队发生了交火，不过并没有演变成大规模冲突。当年苏联舰队中的明斯克号航母现在在深圳。

作者: 巴图鲁 时间: 2005-4-16 21:12
标题: 谈谈79之战的来龙去脉，以及具体问题[对大大兄文章的补充]
看了个大概，感觉你好象在那一个人讲故事呢。
政治太大，咱不敢谈，谈了也说不清楚。至于对越作战还稍微了解一点，片片胡诌没啥意思，咱还是单谈战例吧？
“装甲部队使用效果不算很好也是事实,开战5天时间,毁伤率高达近8成,好在我军维修工程能力较强,大部分战伤车辆都得以修复,不过永久损失还是有80多辆的.特别是63水陆坦克不堪一击,越南用14.5高机可以轻易击穿……”
引用你的一段文字，咱就从装甲兵战例开始说起，可否？

作者: 小布 时间: 2005-4-16 21:44
标题: 谈谈79之战的来龙去脉，以及具体问题[对大大兄文章的补充]
“.越北6万越军被我军全歼, 但我军俘获却仅有1600余人,.在被绝对优势兵力合围歼灭的情况下,被俘者竟只有战死者的3%”
楼主，您这句也太违反军事常识了吧？敢情越北6万越军全歼是除了被俘的就全被打死啦，那打散的，撤退的，受伤的，失踪的，潜伏的，重创的呢？？？不过，如果作为散文而不是论文来看，楼主的主要观点都还是不错的

作者: 打击侵略者 时间: 2005-4-17 00:29
标题: 谈谈79之战的来龙去脉，以及具体问题[对大大兄文章的补充]
中越两国都不再是社会主义国家了,讲到腐败,更是不相上下．
这点到是对的！

作者: 合成军参谋 时间: 2005-4-19 00:31
标题: 谈谈79之战的来龙去脉，以及具体问题[对大大兄文章的补充]
楼主谈了一个对自己来说极其陌生的话题，无论是政治还是军事，都勉为其难。
政治问题咱们免谈，关于军事问题，尤其是军制、武器装备、军力对比等等，那位叫“大大”的朋友，既然下了功夫研究，为什么连《简氏》都懒得查阅？中国人说话不信，外国人说话也不信，那总得有个依据吧，自说自话焉能服人？还有那个越南军队的作战方案，我仿佛看见了唐吉珂德德大战风车的影子～～冒犯了。
好了，明晨7点搭乘飞机出差，没有时间贫了，半个月后咱们条分缕析对对碰，好吗？

作者: 巴黎公社 时间: 2005-4-20 20:08
标题: 谈谈79之战的来龙去脉，以及具体问题[对大大兄文章的补充]

下面引用由小布在 2005/04/16 09:44pm 发表的内容：
“.越北6万越军被我军全歼, 但我军俘获却仅有1600余人,.在被绝对优势兵力合围歼灭的情况下,被俘者竟只有战死者的3%”
楼主，您这句也太违反军事常识了吧？敢情越北6万越军全歼是除了被俘的就全被打死啦，那打散　...

恩，确实有点问题，应该是被俘者竟只有死伤者的3% 根据我方各军的战果统计，毙伤5万余，活俘仅1600余人，在全军覆没的情况下，这是非常少有的。
冲绳10万日军被美军全歼[其中67000人是正规军]，但美军俘获也有1万余。被俘者是死伤者的10%-13%。
我军历史上损失较大的战役，金门9000全灭，其中被俘5000人，被俘者是死伤者的140%。
西路军22000人突围1000余，分散逃回1500，通过其他渠道要回俘虏6000，被屠杀8000，从这可算出，战死约5000，被俘14000，被俘者是死伤者的280%。
朝鲜人民军仁川登陆后，12万被歼灭，其中被俘约10万人，被俘者是死伤者的5倍。
从这些数据可以看出，60-70年代的越南人民军，确实是亚洲近代史上最顽强的军队。
。

作者: 巴黎公社 时间: 2005-4-20 20:27
标题: 谈谈79之战的来龙去脉，以及具体问题[对大大兄文章的补充]
马共的失败确实很可惜，五十年代时几乎差一点就建立了政权，但最后还是在当地土著和英美等国的镇压下失败，

马共可以说就是中共马来亚支部，全部政治局委员都是华人，一切方面都和我党保持一致，但最后还是被抛弃，可怜啊。

作者: 巴黎公社 时间: 2005-4-21 05:39
标题: 谈谈79之战的来龙去脉，以及具体问题[对大大兄文章的补充]
从78年-85年，美国一直通过泰国向红色高棉提供武器装备。
用红色高绵暴行诋毁社会主义，吹捧美国，简直是可笑到极点。
应该说，红色高棉杀的柬埔寨人，大概比美国杀的柬埔寨人多80%-100%。美国从69年-73年，至少炸死50万柬埔寨人。要审判红色高绵，毫无疑问应该带上美国。

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