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标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。 [打印本页]

作者: 119T2P 时间: 2005-4-20 23:30
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
[这个贴子最后由119T2P在 2005/04/21 00:30am 第 7 次编辑]

老山作战离我己经二十一年了，回忆当年的每一次战斗、100多天的阵地生活，一次
次、一件件索绕心头，记忆尤新。在这场战争中，我军克服了恶劣的地理、气候环境和生存
条件，战胜各种疾病，取得了一次又一次的战役胜利。然而，这胜利的背后，困扰指战员的
还有武器及其它装备的质量问题。

一、作战中使用的“五六”式冲锋枪：

该武器总体质量，在单发状态下射程、射击精度及杀伤力是不错的。但在实战中存在
以下质量问题：防腐蚀、防锈性能差，老山地区雾大、潮湿。该枪生锈严重，一天不擦、全
身生锈、三天不擦、枪机拉不动。在阵地上必须天天擦拭，否则，锈迹斑斑。如遇雨天，一
天要擦拭多次。由此消耗了大量人力、物力；该枪由于自动装弹导管向上，连发时、稳定性
较差；该枪耐高温性差，如连续射击三匣子弹后，枪管通红、不便握枪，准确性大打折扣。

二、火炮质量：

老山作战中，各种火炮发挥了巨大作用，可以这样说：“军功章有步兵的一半，也有炮
兵的一半”。然而，各型火炮的质量，用“豆腐渣”形容并不为过。以迫击炮一族为例，我
团100迫击炮，因质量问题三次更换。7.12反击战时，我连82mm迫击炮被打报废。原因是火
炮不耐高温，连续射击炮管膨胀、口径扩大。搞得我炮打打停停，须要冷却、降温后再打。
最后，还是因口径增大，炮弹从半空中掉了下来，差点炸死我营营长。如不是营指及时发
现，不知要造成多少冤魂！后经检测，我连全部82迫击炮，口径均为82.8mm。这是冷却后的
检量数据，如果当时测量，至少是83.8。这炮还能使用吗！

  三、弹药：
我连84年4月5日加入对老山地区的炮击行动，直到6月11日越军团级规模的反扑，一直
使用着一种炮弹。不知是清仓库、还是什么原因，炮弹上的“定心线”及弹体上，涂满了防
锈油（黄油），此炮弹发射前必须将黄油擦拭干净。否则，不能使用，炮弹下不去，也出不
了膛。因此，我们需要用大量的时间擦拭炮弹，大大阻碍了射击速度。

  6.11以后，一天后勤处长亲自“押送”民工运送弹药上阵地，大家借此机会大提意见。后
来送来了无油炮弹。但这时候，我们己经撕光了所有棉质衣服、掏空了被子里的棉絮！

   四、钢盔：

1979年对越自卫还击时，我军真的很可怜，指战员没有钢盔。1984年战前才装备部队，
质量怎么样呢？我的体会是挡一挡炮弹爆炸后，飞溅的泥土、碎石还可以、野战条件下用来
煮食物也还好。其它的大概就不好说了，阵地上被炸烂的、被子弹击穿的钢盔，随处可见。

  五、通讯工具：

  在一线阵地、基层连、排，使用最多、最广的是“步话机”，这家伙体积大、重量沉是
明摆着的事实。有的有五个频道、有的有九个频道。由于通话通道少、不抗干扰，平时用来
相互问候、聊天还可以使用。一但打起仗来，却用不上，越是紧张时刻，越是用不上。因为
敌我双方都在使用，几十台、几百台，每一个频道都有几种、十几种，甚至几十种声音。完
全听不到、呼不上对方。还有其电池性能也差、不耐用。电量不足时，我们只好将多块电池
连接起来使用。有时连在一起的电池体积、重量比步话机本身还要大，还要重。不利于行动
和机动转移。在老山地区作战中，我们深受通讯不畅之苦！弃之不忍、用之无用。

  六、压缩饼干：

  参加老山作战的一线指战员，忘不了压缩干粮“761”。它是一线官兵的主粮，其硬度、
味道和可口程度，回想起来，我除了直想呕吐而处，还有牙齿想掉的感觉！该食品单一注重
人体所需的热量，忽视了人体所需的其它营养成份，特别是维生素。一线人员长期食用，造
成维生素缺乏症。由此，引起的种种疾病和伤痛，严重影响了我军战斗力！


。。。。。。


  写此短文，仅为一番感慨。没有抱怨我们祖国之意。退伍十多年了，在为工作、家庭、
生活奔波。难得关心我军装备，“位卑未敢忘忧国”，不知现在怎么样了！？

作者: abinge 时间: 2005-4-20 23:44
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
教训很深刻啊！希望这些经验教训能被军队好好的接受。

作者: MJ35211 时间: 2005-4-20 23:50
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
同感！
枪、炮、弹与钢盔都是材质惹的祸；通讯工具则是技术惹的祸；那人见人狠的“761”更是军需的陈旧、顽固思维惹的祸（80年代铝塑真空包装的米饭蔬肉野战口粮应该不存在技术问题）。

作者: 119T2P 时间: 2005-4-21 00:45
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
[这个贴子最后由119T2P在 2005/04/21 00:47am 第 1 次编辑]

老连长，一针见血啊！说得透彻、痛快！

作者: 巴黎公社 时间: 2005-4-21 05:35
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
说的非常好

作者: freemovie 时间: 2005-4-21 05:45
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
[这个贴子最后由freemovie在 2005/04/21 05:49am 第 1 次编辑]

好文，平时很少见到此类文章，鼓掌。
看来现在的质量也一般，战士们的命都掌握在军代表手中了。。
－－－－－－－
军报称解放军列装的新枪枪管曾出现质量问题
发布于2005-03-25 被读590次【字体：大中小】

　　总装重庆军代局驻某厂军代室坚持军品生产质量至上原则，出色地完成多项重大武器装备质量把关任务。近日，该军代室再次被评为先进基层单位。　　质量不过关必须返检　　去年6月，某型自动步枪在枪管镀铬过程中，发生了贯穿性裂纹质量问题。军代室果断采取措施，与厂方一起查找原因，并对数万支枪全部返检。当时，这批枪支即将交付部队，厂方建议把返检的数量限定在有限的几个批次。总代表李有战当场拒绝：“质量问题无小事。只有全部返检，才能确保彻底消除质量隐患。” 　　在按程序停止产品验收的同时，军代表会同工厂技术人员到科研所和生产车间现场进行质量调查分析，复查各类枪管2万余支。经过一个月的反复检查试验，督促工厂进行了认真处理，确保该批产品无一“带病”出厂。　　去年10月中旬，某型狙击步枪瞄准镜在配枪进行射击试验时，一具瞄准镜出现镜身断裂问题。军代室对此高度重视，他们一面督促工厂将断裂件送往西南理化中心分析，一面由室领导带队赴生产厂家逐个进行排查，组织专家技术人员反复“会诊”，终于查明断裂原因属铸造工艺缺陷。随后，军代表督促工厂将该批生产的镜身全部作了报废处理。　　建立为部队服务机制　　去年11月16日，军代室所在工厂接到南京军区某部电话：该部装备的某型号瞄准镜出现生霉生雾现象。当时，生产该型号瞄准镜的厂方法人代表已换了4任。军代室了解到这一情况后，立即找到厂领导：“不管装备是什么时候交付部队的，只要出了质量问题，我们都必须无条件给予修理或更换。”随后，军代室会同工厂领导，制定出了具体解决问题的“时间表”，并选派一名经验丰富的工厂技术人员会同军代表，长途跋涉两天两夜，按时把瞄准镜送到了部队。　　为切实提高服务保障部队的能力，军代室会同工厂建立了一套“信息服务、专线服务、巡回服务、咨询服务、远程服务”的“五服务”保障机制。近年来，他们先后与工厂领导、技术人员一道深入部队开展技术服务200多人次，帮助部队解决装备使用过程中出现的各类问题130多个。　　科技创新提升装备质量　　去年11月中旬，总部组织召开了某新型冲锋枪系统设计定型审查会。来自全国各地的82名专家对该枪系统进行了全面审查，得出结论：技术性能符合新型枪械标准要求，同意通过设计定型审查。　　为研制某新型冲锋枪，军代室选派4名高级工程师参加了研制工作的全过程。他们先后查阅有关枪械资料120种11万多字，进行了各种条件下试验14次，提出改进意见37条，全部被研制单位采纳，使这项研制任务提前3年完成了。　　使命意识催生创新动力。一次，某部两名战士给军代室写信，反映某型冲锋枪保险装置结构不够合理，操作不方便。军代室为此专门派人深入部队走访，并与工厂成立了课题攻关小组，组织技术人员设计了新型样机，终于探索出握把保险和快慢机保险的双重保险技术，使这一技术难题得到彻底解决。

作者: 老山老兵 时间: 2005-4-21 10:03
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。

   119T2P老兵说的对!!"761"我们一开始吃还是很新鲜的,但是过两天就没人

   问津了,我们排在阵地上领来许多"761"都放了堆着,不想吃.最想吃的还是水果

   罐头.现在要再打仗也许不会再有这个东西了吧?呵呵.............

作者: zsdat 时间: 2005-4-21 11:27
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
[这个贴子最后由zsdat在 2005/04/21 11:35am 第 1 次编辑]

我在商场买的压缩饼干味道还不错，有很多种口味，我买来有时候当早餐。
材料问题我也有体会，工厂里用的电动螺丝刀上的刀头，从美国代过来的用了差不多半年才换，而国产的质量很不稳定有的装上后上几个螺丝就完蛋了，好在价格便宜，坏了就换。

作者: coolba 时间: 2005-4-21 12:38
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
国防建设需要强大的科技和经济后备呀！

作者: 重炮加茅台 时间: 2005-4-21 14:59
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
忽然想起《高山上的花环》中的一幕~~~

作者: 南榔日尧 时间: 2005-4-21 16:29
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
因装备问题的代价是惨痛的,但作为作战的部队也是最没办法的.

作者: simonchan 时间: 2005-4-21 16:46
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。

下面引用由南榔日尧在 2005/04/21 04:29pm 发表的内容：
因装备问题的代价是惨痛的,但作为作战的部队也是最没办法的.

这句话今天仍然可以适用：因为设备问题，产生的代价是惨痛的，但作为使用者也是最没有办法的。每年因为一些性能低下甚至劣质的产品所导致的工业意外、火灾例子层出不穷，有人抱怨，有相关部门跟进查处，可是依旧年年如是。解决这些产品问题几乎比解放中国还难。

作者: plr 时间: 2005-4-21 22:18
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
二炮连老兵：
你提出了一个很好的话题。谢谢
不知你提到的“自动装弹导管”是什么部件，是导气管吗？
另外，替那些枪炮的设计制造者作一点小小的辩护：像56式，其指标里有“战斗射速”一说，像你说的连续射击后发热影响握持和射击的情况应该是正常的，因为这枪不是设计来像机枪那样进行连续射击的。82迫的情况也是。当然战场上哪顾得上。

作者: 119T2P 时间: 2005-4-21 23:09
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
plr朋友：
个人认为，军人的武器及其它装备都是用于作战，并从实战的要求为出发点。

作者: peng150 时间: 2005-4-21 23:34
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
我不是军人，也没有当过兵，我国的基础工业太差，再加上一些好大喜功的毛病，这种现在象就更加严重了，不光是在军队里有，在社会上就太多了，我给你这样说吧，我们有一流的设计师，但是只有三流的加工业，有些东西我们跟本没有办法做出来，虽然有时东西很小，但也只好从国外进口，如果我们的技术加工不能上一个台阶，航母跟本是想都不要去想

作者: 119T2P 时间: 2005-4-21 23:45
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
Nanoroc朋友：
看来你对我们的武器及其装备比较了解。谢谢哈！的确，我们配备的冲锋枪是60--70年代生产的，平时训练，实弹射击时，准确性都很差。我们是炮兵，每年只打步兵武器第一练习。为打好成绩，全连都将56式共36支（每班4支），全部集中起来先去试射，看哪几支准确，挑出三两支来打靶。然后才开好正式射击。因为，这是考核项目，相对准确的也不过三两支。都是老掉牙的了，我们就是带着这样的武器上老山的！另外，平时实弹射击训练，枪刺是打开的，但在老山作战中就很少打开了。因为，在山岳丛林里，打开枪刺后显得枪长，钩挂太大，不利于机动。总之，战场上的情况，一时三刻也说不清楚。
82迫击炮，我入伍前连队使用的是53式，座板为圆形。79年以后换成56式。座板改为三角形，都是6--70年代产品。

作者: dada2000 时间: 2005-4-22 08:39
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。

下面引用由119T2P在 2005/04/21 11:45pm 发表的内容：
Nanoroc朋友：
看来你对我们的武器及其装备比较了解。谢谢哈！的确，我们配备的冲锋枪是60--70年代生产的，平时训练，实弹射击时，准确性都很差。我们是炮兵，每年只打步兵武器第一练习。为打好成绩，全连 ...

1973年起，全军步兵营将53式82迫更换为67式82迫，国内没有56式82迫，有56式160迫，是北方甲种步兵师炮团装备。

作者: 通信团长之子 时间: 2005-4-22 09:12
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
想起了抗美援朝时期的黑心棉被，腐败罐头！在后勤搞腐败的查处一个就毙一个，这是拿官兵的性命开玩笑啊

作者: 中国纳粹 时间: 2005-4-22 09:24
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
中国纳粹向英雄致敬！

1_1114133073.jpg

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作者: 119T2P 时间: 2005-4-22 09:50
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
21楼朋友：究竟是56式还是67式，这个我有些摸糊了。但有一点79年以前使用的是53式。应该没错，我们的老班长是78年兵，他使用过53式。另外，160迫击炮并不只是北方部队才装备，边防十五团就有。作战期间配属我团两门呢！

作者: dada2000 时间: 2005-4-22 14:56
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。

下面引用由119T2P在 2005/04/22 09:50am 发表的内容：
21楼朋友：究竟是56式还是67式，这个我有些摸糊了。但有一点79年以前使用的是53式。应该没错，我们的老班长是78年兵，他使用过53式。另外，160迫击炮并不只是北方部队才装备，边防十五团就有。作战期间配属我团　...

67式的弹道性能跟53式相同，只是减轻重量，采用三角形底板，南方部队换装普遍晚，有的跟北方部队能相差将近20年，边防第15团的160迫不属于正式编制，是从仓库中取出来临时使用的。1976年北方步兵师的160迫全部撤装，更换为130火箭炮营。

作者: peng150 时间: 2005-4-22 18:48
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
我前段时间看电视的时候介绍了我军使用的头盔，跟楼主说的差不多，现在已经装备了新式头盔，用的材料跟美军是一样的，叫凯芙拉，这个材料韧性和刚性非常好，用钻头都打不穿，用54式手枪在10米距离射击一点问题都没有，而美军的头盔不敢用我们54式手枪式，说中国的54式手枪太利害，在10米距离可以打穿3毫米的钢板

作者: 晓梦蝴蝶 时间: 2005-4-22 20:31
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
高山下花环中哪个打不响的炮弹大家可能还记得。悲惨啊！！！！！！！！！！！

作者: 赵子龙 时间: 2005-4-23 11:17
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
说得太好了!

作者: plr 时间: 2005-4-23 13:46
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
[这个贴子最后由plr在 2005/04/23 02:57pm 第 3 次编辑]

下面引用由Nanoroc在 2005/04/21 10:56pm 发表的内容：
楼主提的问题不是针对枪设计者的,而是生产部门的.每个厂生产出的枪品质是有差异的,七八十年代尤其差异巨大.如果完全严格按标准生产,绝对不会出现楼主所说的情况,也就是说楼主配发的枪是有质量问题的.一支做工符　...

Nanoroc网友：
我不同意你的说法。
第一，不错，枪械定型前必须进行雨淋淋试验，但是我们的指标呢？达到世界先进水平了吗？当年208所进行过81式与AUG等的对比试验，防锈能力应该说是各项指标里差距较显著的项目。我没有否认你对质量问题的描述，但是，即使拿“完全严格按标准生产”的56式与八十年代初外军装备的自动步枪比较，你能说差距只是生产部门的责任吗？
第二，你混淆了“连续射击”的概念。楼主所说的连续射击是指持续点射，一匣子弹在很短的时间内打完。而你所说的连续射击不同，在测试无故障射击间隔时，射速是得到控制的，这里的“连续”主要是指没有进行保养，没有更换零件。我接触过不少连续射击90发（一军流行把三个弹匣绑在一起）的参战人员，基本上都有与楼主同样的感受。《高山上的花环》也描述过:我们向敌猛烈扫射。因敌三次反扑的时间相隔太短，不大会，我们的枪管都打红了。不能继续射击了。靳开来两手左右开弓，把手榴弹“嗖嗖”甩向敌群。战土们抓紧时机换了枪……这个细节是十分真实的。某外军装备的美制M60，实弹演习时，打完一箱（250发）子弹，就必须换枪管，换下来的枪管放到弹药箱上，木头烧焦冒烟。“持续射击”250发后如果继续打，精度就明显下降，险些造成误伤。没有一种自动步枪能够真正地“持续射击（扳机一扣到底）”200发以上。
第三，膛口装置不能有效解决枪口上跳的问题。看看81，87，03就知道了。
诸位有不同看法欢迎讨论。
另外，我觉得大家应该透过现象看本质。比如，质量问题。为什么会有如此严重的质量问题，仅仅是少数人玩忽职守吗？军代表哪去了？为什么没有及时发现？为什么没有及时改正？今后怎么办？抓一下就能解决吗？
不能把什么帐都算到文革上。问题出在整个装备体制！

作者: plr 时间: 2005-4-23 17:23
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
[这个贴子最后由plr在 2005/04/23 05:35pm 第 3 次编辑]

下面引用由119T2P在 2005/04/21 11:09pm 发表的内容：
plr朋友：
个人认为，军人的武器及其它装备都是用于作战，并从实战的要求为出发点。

二炮连老兵（请允许我这样称呼你，我是8T3P):
完全赞同你的说法。
“我们就是带着这样的武器上老山的”，让我震惊。一师上战场前，把很多旧装备拨给乙种师，然后从军区战备仓库领全套新装备。比较新的56式，带刺锥，冲压机匣（轻好多），复进簧是3根钢索绞合的（可是我才打一发就卡壳，这质量啊。之前我还碰到过一次单打连，用的是旧枪）。即使昆明军区不能解决，14军也应该内部调剂一下啊！至少，应该让军械员把刺锥全拆了。除了伊光中，还没听说谁用上刺刀的。
你说的问题，很多参战人员都有反映。有一些其实不是武器的错。
先说连发精度。56式使用的是弯枪托，好处是据枪时头部暴露面积小，在防御时尤为明显，缺点是抵肩位置不在枪机后坐的延长线上，这是造成枪口上跳的主因。50年代苏联的AKM就改用直枪托，现代突击步枪（自动步枪）都是直枪托，我国自81式始也都是。
发热的问题，其实应属正常。世界各国自动步枪大同小异，目前只有一个不能算办法的办法：加厚管壁，，增加热容量。对比81，95及国外的一些枪族，可以看到，轻机枪型的发射机构与自动步枪型完全一样，但是枪管加厚加长，战斗射速明显提高。
老山战斗暴露的问题主要是枪管膨胀，造成精度大降，提前报废。原因是作战条件恶劣，泥沙进入枪口。缺少一种既能有效防护又不影响作战使用的防护帽。一直到轮战结束也没有听说解决办法。美军的办法是用保险套，效果良好，从二战太平洋战场用到海湾。唉，我们怎么没想到。情报部门，战史部门，科研部门，谁之过？
在装备上，当时我军装备单一而落后。没有装备枪榴弹，更没有枪挂榴弹，没有掷弹筒。40火，82无只有破甲弹，没有钢珠弹，云爆弹。（现在虽然有了，但是人家也在进步，差距还是不容忽视）。其实对付越军的袭扰，或者密集冲锋，战斗霰弹枪是非常合适的。装备的落后造成对56式的依赖。
还有一个训练问题。在法卡山防御作战时，指挥员一再提醒战士使用单发射击，也就是说打一枪就隐蔽。这是献血换来的教训。一方面是因为越军火力反应准确快速，另一方面，暴露出56式连发精度差，夜间枪口焰大易暴露的缺点。可是这些经验并没有传到即将参战的的部队。上战场前，并没有对战士进行充分的心理训练和射击训练，尽顾爬山头。上战场后，紧张得打出去的全是长点射。
在装备上，当时我军装备单一而落后。没有装备枪榴弹，更没有枪挂榴弹，没有掷弹筒。40火，82无只有破甲弹，没有钢珠弹，云爆弹。（现在虽然有了，但是人家也在进步，差距还是不容忽视）。其实对付越军的袭扰，或者密集冲锋，战斗霰弹枪是非常合适的。装备的落后造成对56式的依赖。
有些人认为当时国家的财力有限，所以不能苛求装备部门。但是我认为有很多东西，其实不花很多钱，关键是主管机关不重视，无作为。比如，以色列就为“乌兹”冲锋枪弹匣研制了一个小夹具，这样可以把两个弹匣连为一体，实现快速更换。我们的战士呢，只有背包带。
说到武器的设计，某总师答记者问说的话很说明问题。当记者问及方案论证时有无到部队做调研时，回答是根本就没这个安排。晕。我军现装备及在研的装备，有几个在制定技战术指标是到部队进行大规模调研，听取有参战经验人员的意见，有几个在大规模生产前经过部队训练，演习的测试？为什么列装后，还有很多近乎小儿科的毛病？88狙列装后，有反映两脚架断裂，回答是狙击步枪不是轻机枪，应该小心轻放。指标的制定，设计方案的选定，没有充分从实战角度出发。

下面引用由南榔日尧在 2005/04/21 04:29pm 发表的内容：
因装备问题的代价是惨痛的,但作为作战的部队也是最没办法的.

这是句大实话，也是一句让人心揪的话。我不知该如何写下去。

作者: 继续革命 时间: 2005-4-23 17:26
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
很可以了 56就是AK-47吧你拿M-16去试试

作者: plr 时间: 2005-4-23 18:16
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。

下面引用由Nanoroc在 2005/04/23 03:33pm 发表的内容：
1,呵呵,相关雨淋实验不仅仅是用于定型的,还用于检测,常年都在做.我可以明确告诉你,我们的步枪设计水平已经达到国际先列,这是不争的事实.AK的品质就更不用老生常谈了,关键问题的确存在与生产方面.具体的我不想多　...

1.我想，我们讨论的不是“雨淋状态下的可靠性”，而是锈蚀程度。武器的落后与产品质量是两个概念。即使拿质量最好的56，它还是落后，还是容易生锈，还是精度差，这是不争的事实。
2. 你说的全对。但是这不是我们所要讨论的“连续射击”。我们所说的是“扳机一扣到底”。
3.我认为“膛口装置不能有效解决枪口上跳的问题”。枪口补偿器是膛口装置的一种。AK系列自AKM之后，甚至AKM的某些改型，都没有采用枪口补偿。我举81，87，03的例子是想提醒你：为什么这几个型号不采用枪口补偿器来抑制上跳？上跳的问题还存在吗？需要解决吗？如何解决的？你是行家当然知道。
毋庸置疑，84年的装备大都是文革期间生产的。但是二十年来，装备体制上的弊端，改革了多少？我只见军代表们的肚子是越来越大，越来越圆......

作者: 十年 时间: 2005-4-23 19:56
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
除了技术的问题外,别忘了--“人祸”（这是文革留下的“遗产”）
想起了91年，西藏，武警使用防暴枪（不知道名字，类似于“来福枪”吧）庆祝除夕，刚从库房领的新枪，子弹从枪身处爆了，一名武警当场死亡，悲哀啊......

作者: plr 时间: 2005-4-23 20:08
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
Nanoroc网友:
你觉得“不舒服”之后说的那些事实我完全赞同，或者说我也有同感。但是希望你仔细看一下我写的内容。我从来没有把责任推到科研人员尤其是基层的科研人员身上去。同样地，你也不应该指责基层部队。都说了，问题出在体制，而且从某种程度说，这也不是我国特有的现象。点到即止。
另外，一般来说，在国外，产品的初始技战术指标是由用户或者产品部门(Product Marketing)制定的，设计部门经过可行性研究提出详细的技术方案和具体指标参数，经前者认可后才开始正式开发。不是设计人员想设计什么就设计什么。所以产品设计上的问题，很多不是设计人员的错，这点我很清楚。
我相信你误解了我的出发点。如果你发现我说的不是事实，欢迎指出（当然是在经过消敏处理之后），我所了解的情况当然有限。

作者: plr 时间: 2005-4-23 20:38
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
[这个贴子最后由plr在 2005/04/23 09:37pm 第 3 次编辑]

下面引用由Nanoroc在 2005/04/23 06:41pm 发表的内容：
反观你很钟情的带了避孕套的M16

希望大家看清楚我写的内容。我钟情M16了吗？二战美军用的是M1。我谈的是防护帽，这个适用于任何枪械。话说回来，我确实分解结合过M16A1,打过，还向两位数的使用过M16的士兵（包括特种部队士兵）了解过该枪的可靠性。根据他们训练演习的经验，总体反映还是相当好的。

下面引用由Nanoroc在 2005/04/23 06:41pm 发表的内容：
81我对他没什么好感,个人感觉精度同56差不了多少

打过56式一练习的都知道点射不容易，部队换装81后的成绩208所的刊物上有提，与你的个人感觉相反。

下面引用由Nanoroc在 2005/04/23 06:41pm 发表的内容：
部队就没责任了么?

我的矛头是指向整个装备体制，并没有偏袒某一方。但是，作为最终用户的作战部队是在用生命承担着这个体制的弊端。

下面引用由Nanoroc在 2005/04/23 06:41pm 发表的内容：
就是56,我没见过它有119T2P说的那么娇气的

想起一段经历，说出来让大家放松一下。
那时我正背着枪向营房走，只听啪的一声巨响，肩头一轻，一回头，枪零件撒了一地，连枪机框都掉了出来，这该死的背带钩，还不如小学生的书包结实。正在洗衣服的两个新兵蛋子放声大笑，显然是想看我这个带眼睛的家伙怎么收场。于是我就在硬骨头六连所在营机枪连重机排十几个战士的注目下，把枪装起来。没有人说一句话，一直到我进屋，一个老兵说，我们指导员比你快。
十几年后，当一位外军士兵发现我是中国人时，赶紧招呼来好几个同伴，只问一个问题：AK-47到底怎么样。我告诉他们，那枪的好处是怎么都能打响.....

作者: Nanoroc 时间: 2005-4-23 21:54
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
呵呵,我不是搞枪的,既没有分解过M16,也没有接触过特种部队士兵和外军普通士兵,所说全是道听途说.看来还是就此罢了为好.不过实在为你肩上的56感到遗憾.旦愿在老山,你们一军配的56不至于经常发生如此的"事故".

作者: 119T2P 时间: 2005-4-24 10:51
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
Nanoroc 朋友：
从你的回帖里，学到了不少枪的知识。谢谢你哈！

作者: 119T2P 时间: 2005-4-24 21:56
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。

   老战友，你好！
         我团打的是老山前沿松毛岭，15团配属攻打者阴山的情况我不太清楚。

作者: 五月天 时间: 2005-4-24 23:17
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
请问枪管是不是和弹药一样也要储备不少啊？？？

作者: T-98D 时间: 2005-4-25 10:44
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。

下面引用由119T2P在 2005/04/20 11:30pm 发表的内容：
一、作战中使用的“五六”式冲锋枪：
.....以下质量问题：防腐蚀、防锈性能差，老山地区雾大、潮湿。该枪生锈严重，一天不擦、全身生锈、三天不擦、枪机拉不动。在阵地上必须天天擦拭，否则，锈迹斑斑。如遇雨天，一天要擦拭多次。由此消耗了大量人力、物力；该枪由于自动装弹导管向上，连发时、稳定性较差；该枪耐高温性差，如连续射击三匣子弹后，枪管通红、不便握枪，准确性大打折扣。......

以前日本记者采访南美某国游击队时，期间提到武器。有游击队员说中国产AK-47（56式）的缺点是与苏联原产相比，枪管容易红。
这个问题的根本原因是中国的镍储量严重缺乏。据说全中国的年产量只有前苏联乌拉尔矿的零头。自中苏关系交恶后，断了来源，国内自力更生研发出替代材料：锰系稀土材料----就是现在的8XXX系列枪用钢材。可是锰系材料不能用于机枪枪管，在周总理亲自过问下，以民用高压管的民义从德国进口。
AK的连发精度差的根本原因是设计上强调可靠性第一，而牺牲连发精度。自动机质量大，一次射击自动机发生两次猛烈撞击，影响连发精度。
虽然56式材料不好，但在国外口碑不错。在雇佣军、伊拉克新军中仍有装备使用。估计是改革开放前对出口武器的质量把关更严。
另外，楼上提到一军换装冲压机匣的新式56-1，质量其实不如老式56式。文革中尽管质量管理体系受到冲击，产品质量不稳定。但由于有一大批经验丰富、技术过硬的老工人在，轻武器的品质是货真价实。改革开放后，在“50年内不会打大战”的论断下，军工企业受到严重冲击，大批技术骨干流散，武器质量是一年不如一年。

作者: plr 时间: 2005-4-25 14:55
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。

下面引用由T-98D在 2005/04/25 10:44am 发表的内容：
一军换装冲压机匣的新式56-1，质量其实不如老式56式

我说呢，怎么才打一枪就卡弹。不过部队绝大部分装备的是56，有少量56-1和56-2。
另外T-98D朋友，想和你探讨一下连发精度的问题。
从打靶情况看，56主要问题是枪口上跳。我看着那弹着点越跳越高。有些人甚至试图瞄靶子的下沿。解决办法之一就是抵肩时顶住枪托上沿。弯枪托造成的枪口上跳我相信是不可避免的。
至于你提到的“自动机质量大”，我的了解似乎是质量大才稳定。质量太小反而精度差。关于撞击的问题，枪机框后座时撞击机匣底确实是连发精度低的原因之一，不过这个问题81式应该也存在。
也许最简单的测试方法是把56换成直枪托，把AKM和81换成弯枪托，然后上靶场打来看。
抛砖引玉，希望大家一起来探讨。

作者: 119T2P 时间: 2005-4-29 09:38
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
见解独到、获益非浅，各位再继续讨论！

作者: 兵工厂 时间: 2005-4-29 11:10
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
说的真是实际啊！太好了！我是个装备迷，我爸是老兵，我从小就喜欢军装，长大以后还是喜欢，我的艺术设计工作室的名字就叫兵工厂，原因有三：
1.我的名字里有兵字；
2.喜欢军事军事；
3.我认为别的产品可以有质量问题，但是军工产品不能有！我做的设计注重实用！
质量永远是产品的生命！记得小时候看《辽宁青年》有一期的封面是这样一组画面：
一直锈迹斑斑的56—2，机匣盖已经没了，复进机和复进簧散在外面，一顶80式钢盔全是弹孔，顶端还被炸开了，这两样装备都被火烧过！下面放一双绣花的鞋垫！名字好象叫《遗产》。
作者的用意我想是说明战斗的残酷、爱情和奉献、价值观什么的，但我小时侯理解不上去，我就一个印象：钢盔太不经打了！
战场上战士的生命很脆弱，但生命再脆弱也是生命，不容被忽视！

作者: 兵工厂 时间: 2005-4-29 11:47
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
每个设计/制作人员都不能拿战士的生命去开玩笑！任何一个小疏忽都会造成严重的后果！
说到装备，咱们的装备真是落后！
朝鲜战争时不说了，刚解放工业基础薄弱，后勤保障能力差！志愿军前辈们是靠意志和生命换来胜利的！
自卫反击战初期用的都是文革时期的产品，出现事故还有大环境的原因，但80年代还出现那么大的质量问题，就说明问题了！
别的不说了，就说军服吧！早在二战时期德军就装备迷彩服了，钢盔就不用说了！
而中国呢？第一批迷彩到了80年代才出现，整整落后50多年啊！悲哀啊！意识问题啊，其实某些军工干部真的是白痴啊！
其实一件装备反映的不仅仅是一个小事！国力啊，科技啊很多很多！
去年我市发生一起绑架案，一个罪犯拿刀挟持一个女人质，在特警开枪时，第一发子弹就卡壳了（好象是64手枪），结果罪犯的刀割开了人质的颈动脉，造成了人质的直接死亡！也许里面有人为的原因，但是武器的因素是不能忽略的！
真不知道这些老旧的武器会继续害死多少无辜的生命！

作者: davidzhou 时间: 2005-4-29 12:05
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
讲句公道话，我国文化大革命批林批孔时期生产的56冲锋枪和各种军品，我认为能用就算不错了！别忘了文革时期沈飞出厂的部分歼6式战斗机，因为尾翼是歪的而全部报废。有些言论真是站着说话不腰疼，我认为当年的战斗物资装备方面的种种问题，就是总装和军委也是很无奈的。

作者: 最爱武术 时间: 2005-4-30 15:44
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
这个装备问题实质上是解放军装备制造体系的问题
中国的装备部门是国营的，效率低，缺乏竞争，所以对于前线部队的反馈的问题，反映很慢，拖很长才解决，甚至懒得去解决。如果引入私营公司的竞争，私营公司肯定天天在部队上盯着，看有什么问题，需要什么改进，然后马上反馈回公司组织研究和生产。因为军队是消费者，是他们的财神爷他们必须重视消费者的反馈。当然军事安全部门对私营公司的资格审查一定要严，监管一定要严。
还有，以前，一谈起装备问题，总是说国家经济能力还不够等等，其实装备部门那个不都是养着一大帮闲人，成本太高也是主要问题，而且如果引入私营公司，私营公司可以承担一部分研制经费，而且通过竞争私营公司会积极降低成本，当然这也会促进国营装备部门降低成本，这样可以解决很多装备的经费问题。[cｃhｅｒｅ.com http://www.cchere.net 西西河最爱武术]
总之，引入私营公司进入装备领域竞争才能更快提高装备水平。

作者: 119T2P 时间: 2005-4-30 16:33
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。

下面引用由最爱武术在 2005/04/30 03:44pm 发表的内容：
这个装备问题实质上是解放军装备制造体系的问题
中国的装备部门是国营的，效率低，缺乏竞争，所以对于前线部队的反馈的问题，反映很慢，拖很长才解决，甚至懒得去解决。如果引入私营公司的竞争，私营公司肯定天　...

你的见解更有意思了！今后这方面应该是军工发展的方向。

作者: kjyb 时间: 2005-4-30 21:45
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
请教老兵一个问题。
81式自动步枪在81年已经定型生产并开始装备部队，为什么84年收复两山的部队以及后来参战的1军和67军都还是在使用56式？？这个情况好象一直到了47军才换装了81式自动步枪。
81式自动步枪应该说是那时候我军最先进的枪械了，可为何都已经生产了却不装备到一线作战部队，一直百思不得其解。还请老兵给个答案！

作者: 119T2P 时间: 2005-5-6 00:51
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。

下面引用由kjyb在 2005/04/30 09:45pm 发表的内容：
请教老兵一个问题。
81式自动步枪在81年已经定型生产并开始装备部队，为什么84年收复两山的部队以及后来参战的1军和67军都还是在使用56式？？这个情况好象一直到了47军才换装了81式自动步枪。
81式自动步枪应该　...

这个问题问谁呢？！

作者: 9303 时间: 2005-5-6 11:04
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
81式自动步枪从名称来看，应该是81年完成设计定型，之后还有一定时间的部队试用、生产定型，才可正式列装（决不会是在81年）。该枪第一次公开露面是在1984年国庆阅兵，那时的81式自动步枪是否是成熟的产品？有兴趣的可以查一下它的资料。

作者: plr 时间: 2005-5-6 15:09
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
让我奇怪的是27军和13军上去用的还是56。

作者: awei 时间: 2005-5-6 22:40
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
可是在27军前参战的47军的蓝箭B计划中使用的是81冲锋枪。

作者: MSZ006Zeta 时间: 2005-5-7 02:37
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
我看蓝剑B里用的好象是81杠。
至于钢盔的问题。。PK80（GK80）谁拿到手里谁都心虚。那叫一个轻一个薄！当然了，联邦德国的M1和美军的M1我也接触过，说公道话，根本也好不到哪里去。那种“破片盔”根本就不是用来防弹的，顶多防个手榴弹（手雷）或者小口径迫击炮弹的破片。
不过我国新式的钢盔，注意不是凯复拉头盔，是金属盔，新近装备给武装警察的那种、外观有M1935德国盔风格，那个盔我拿在手里，感觉特实在，有分量！不过戴一会儿我就有些脖子疼。那盔子可以10米防79冲锋枪弹，我见过抽样试射的靶盔实物，真是让人放心的感觉——顶多也就是个小坑，不过我看也就能保个命吧，钢盔不透，也得脑震荡，搞不好脖子没准还得折了，那就完蛋了。
不过这种新盔子，和凯复拉的价格差不多，好象内部采购是1300左右，而凯复拉的是1400一顶。

至于56，金属材质的问题大家都知道，谁让我们缺那矿呢？没办法。再加上内部体制的各种该死的原因，好多56冲、56杠质量都不好。56半自动的木头我感觉有问题，好多民兵现在用的56半现在枪托什么的都裂缝了，吓人啊，还有那折叠三棱刺刀，碍事！81式有进步，起码我打的时候感觉比56好多了，更准确、后坐力更容易接受。不过听部队里的人反映说，81式也对保养有要求，平时训练完，要是摔打磕碰的多，土又大的时候，就得找枪法好的战士来校枪，而新换的97式虽然大家都怀疑它威力不如81杠，但是都说那枪真的准，而且耐受力强，不用动不动就校来校去的。
当然上面说的都是我的有些个人见闻，和那些真正当步兵打过仗的没法比，不对的地方还请不要嘲笑哦。

作者: 曾经一兵 时间: 2005-5-7 21:07
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
[这个贴子最后由曾经一兵在 2005/05/07 09:08pm 第 1 次编辑]

赞楼主和各位一个先！说得非常好。
晚辈我有两个问题需要和大家探讨一下：
1、所谓钢盔防弹的问题：
了解枪的人都知道，就拿我们56式普通弹来说，它的侵彻能力是可以直接贯穿0.6CM的钢板。也就是说。要想防弹，就算是复合材料，也要达到相当的厚度。这对于单兵来说，是很沉重的负担。我戴80钢盔（好像是这个制式吧），已经感到比较沉，如果是复合材料厚重的钢盔呢？肯定负担会更重。
我本身军校是弹药专业的（航空弹药，不是地械）。在讲课的时候教员曾经讲过地械的例子，说：钢盔，并不能直接防止弹药垂直侵彻，它的作用就是利用弹头的“章动”来防止弹头的直接贯穿，使之产生“跳弹”，从而保护作战人员的头部。
2、关于56冲锋枪的质量问题：
这个我没有实战用过。具体战场上如何使用我不敢说。但是和81-1相比，56算是不错的枪了。至少机匣盖、枪机用的都是比较好，比较厚的材料。我们列装的81-1，在打靶时，有把机匣盖打飞出来的、有把护木打得直冒烟儿（烧着了）的！至少56还没有出现这样的问题。
还有，北京的天气算干燥了，可我们的81-1还是天天要擦拭，否则就生锈。最要命的就是人手不够。由于我们空军部队不是人手一枪，所以大家的业务都十分不熟练，擦拭的时候往往是我带着几个班长要忙活2个多小时，太累！！！
相比56算好的。至少我们那里半个月不动还是没有人检查出问题的。

作者: MSZ006Zeta 时间: 2005-5-7 23:53
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
81杠比起56当然有进步啦~~不过听好多战士都说那玩意还是挺累人的。另外打靶的时候好象有枪油飞溅出来的事情，我人品好（嘿嘿）倒是没赶上过。
钢盔嘛，都有流线外型的嘛，没有人造方型的出来。不过我军钢盔在流线上相比欧美的头盔我认为是有优势的。那就是头型问题（不是发型啦！）。我们亚洲人的头，从垂直看是比较圆的，而欧美人普遍都是扁椭圆型，有空拿个PK80和M1935比一下就很明显了，德军盔人家德国人戴起来就是比我们好看也舒服些。美军的M1系列因为设计时顾及了这点所以比较圆，这样亚洲人戴起来感觉也不错。前面我提到的那个我军新钢盔就很厚实，但是好沉啊！保持缩脖、含胸、弯腰、躬被外加屈膝的姿势的话没一会儿脖子就酸疼了，当然也可能是我脖子质量不过关没资格戴这么好的盔子，反正PK80我感觉倒是挺轻的了。。。

作者: 曾经一兵 时间: 2005-5-10 14:54
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
楼上兄弟。我是觉得81-1还不如56呢。
此外，95系列，听15军的兄弟们反映，概略瞄准不好。没有简易瞄准系统。不利于快速出射击（听说）

作者: 119T2P 时间: 2005-5-28 00:54
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
今日从央视新闻中获悉：今后中国私企和民营企业可参与武器研制。由此有望提升我军武器及其它装备的质量！

作者: 血色浪漫ok 时间: 2006-1-11 14:18
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
是鲜血换来的

作者: zhukofuys 时间: 2006-1-11 21:37
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
我看着都害怕，我没有当过兵，从来没有擦过枪。但是我知道54手枪不用天天擦，而且就放在家里（那个时候，有些人是可以带枪的），我从来没看那把54生锈－－－当然，我也没看见过54开枪^_^。
至于56，我打过半自动，（就是前面带个四棱枪刺，能装几发子弹的小弹仓。我看和现在国旗护卫队用的差不多。）我旁边的那个大哥教练弹经常卡住，因为他拉枪栓太温柔，但是实弹打靶的时候，就没人卡主了。题外话^_^
大家说的56冲锋枪我记得就是仿照ak47造的呀，ak的品质我想大家比我清楚。
前些日子媒体上经常出现卡拉什尼科夫，同时对他的ak47介绍也很多，据说那东西适应能力可强了，用不着像别的强一样那么精心维护哦。怎么听起来我们的56也太差劲了。我郁闷。
上面有位老兄提到梁三喜，其实现在也有哑炮，还就在当年的轮战部队，91还是93年的时候，一门152就哑了，还好没有伤亡，排除了。

作者: wanjin5758 时间: 2006-1-28 01:35
标题: [原创]浅谈老山作战中，我军装备质量问题。
中国的军人真是苦啊
敬礼

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