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标题: [讨论]关于战降和顽强的话题 [打印本页]

作者: 血祭滇陲 时间: 2005-8-24 18:19
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题
投降被俘人员的命运和所在国家的体制与传统文化有关，中国人向来宁死不屈的，一些被俘人员会被很多人所不耻，近代史上关于这些事情很多，抗美援朝的志愿军被俘人员就被历史逐步的忘却，回国的5000多战俘命运依旧黯淡，而那些从解放战争投诚的国军后成为支援兵的战俘15000多人还是遣返回到了他们原本的地方台湾，种种的迹象，让我对战俘这个概念有了新的了解。记得和友军交流的时候，他们对士兵在战场上的投降有和我们截然相反的理解，他们从2战开始就明文规定了，在生命和补给受到严重威胁的时候，他们可以选择投降放弃抵抗，并出示政府影印的相关投降文件从而获得更大的生存机会。

作者: 甜酥墙皮 时间: 2005-8-25 00:06
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题
[这个贴子最后由甜酥墙皮在 2005/08/25 04:20pm 第 1 次编辑]

根本就是概念混淆，而且严重误导大家。请区分清楚投降/投敌与被俘/被捕的区别!
如果这之间没区别的话，那文天祥、方志敏、赵一曼乃至许云峰、江姐、韩英也就没必要宁死不屈了，因为在你看来他们被敌人捉住就已经算是"投降"了!
说到“传统文化”对此的看法，其实除了极左运动(特别是文革)中扭曲一切是非善恶以及近年网络上的一些人胡搅外，中国传统是非标准对此是区分得很清楚的，以文天祥、洪承筹、吴三桂来说，文两次被俘(第一次成功逃走)从未投敌，是为千古英雄，洪先被俘后投降，吴未曾被俘却自愿投降，后两者为败类。再以汉武帝对李陵的态度为例(这又是一个被网络写手严重篡改的事例)，初闻李陵被俘时武帝并未震怒，一年后传来消息说李陵已归顺匈人并正在为匈人训练军队，武帝这下受不了了，灭了李陵全家(事后表明这传言是误传, 这没办法，那时讯息极不通畅)。
还有我们的一些读物为了贬损反面人物，在描写抓俘虏时总爱说“在枪口下敌人终于乖乖地举手投降了...”，其实敌人只是举手就擒，之后是不是伺机顽抗或“死硬到底”还很难说。如果被枪顶住脑袋，即使007也会乖乖举手(他在每一集都遇过这个)。
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16:19补充：
更正一下前面关于李陵的说法。
又到网上查了查史书及其他文章，发现前面所说“初闻李陵被俘时武帝并未震怒”是错的，折损了那么一支精兵汉武帝能不震怒么? 后来的事情是这样的，“李陵兵败后的第二年，武帝后悔当时没有及时派出援军，致使李陵军全军覆灭，于是遣因纡将军公孙敖率军出塞，准备迎回李陵，不料公孙熬无攻而返，却向武帝上书言：据捕获的匈奴俘虏供认，李陵正在为匈奴训练士兵，以防备汉军。这一错误的消息再次激起了武帝的愤怒，命令将李陵全家抄斩。”而实际上为匈奴训练士兵的是汉军边塞都尉李绪，也姓李，估计匈奴一个小兵也分不清汉人的李这个李那个的。
还发现一个奇特的现象，汉朝那时除了被俘和彻底归顺之外还有一种中间状态，就是表面上投降，只是被对方白养着却拒绝为对方效力，李陵就是这样，还有后来人人熟知的“徐庶进曹营”、关公“降汉不降曹”，这在他们的旧阵营看来是不算背叛的。之后的时代再也没有这种便宜事了。

作者: 血祭滇陲 时间: 2005-8-25 08:57
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题

下面引用由甜酥墙皮在 2005/08/25 00:06am 发表的内容：
根本就是概念混淆，而且严重误导大家。请区分清楚投降/投敌与被俘/被捕的区别!
如果这之间没区别的话，那文天祥、方志敏、赵一曼乃至许云峰、江姐、韩英也就没必要宁死不屈了，因为在你看来他们被敌人捉住就已经 ...

孩子，恭喜你长在红旗下，接受革命教育多年，对历史和教育书本上的革命前辈轻车熟路，解析的有板有眼，因果关系非常清楚，您已经是新一代的革命小将了，再一次恭喜你！
好说说你清晰的概念：上述的几位基本上都算烈士或是民族英雄，在我看来，他们只是被俘，他们用热血和生命捍卫了他们自己和国家的尊严。所以他们也能成为新一代典范，他们是忠烈，你牵强的把投敌和被俘化为等号强加与我，又而引证我说的投降与被俘来验证你所谓清晰的概念，那么你的概念清晰了吗？很明显你的概念是混淆本帖的“元凶”。明白我的意思了？要的不明白我可以慢慢的和你讨论。
继续进行被俘和投降人员话题：我国现形体制和传统文化决定了这2者的命运，历史和社会都不能客观的对待他们，他们的命运在悲哀的，他们忍受着更多的痛苦，艰难的回到他们渴望的生活世界，但礼遇他们的更多是不公。（当然有的战斗英雄也伦为接头乞讨）。。话题很沉重不说了。
PS：洪承筹、吴三桂这2个历史人物也有待进一步的解析，中华民族是个大家庭，和平是我们这一代人的向往，维护和平是我们的义务，世代和平是我们的目标。

作者: 天天都来 时间: 2005-8-25 14:04
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题
李陵答苏武书读来字字血泪，居然轻飘飘地被一句“网络写手严重篡改的事例”抹杀，看来金圣叹的书都读到屁股里去了！

作者: 甜酥墙皮 时间: 2005-8-25 15:14
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题

孩子，.....你牵强的把投敌和被俘化为等号强加与我，又而引证我说的投降与被俘来验证你所谓清晰的概念，那么你的概念清晰了吗？很明显你的概念是混淆本帖的“元凶”。明白我的意思了？要的不明白我可以慢慢的和你讨论。

行，说话之前先给人当长辈。
你给出的有意义的选项只有“投降”和“拼死抵抗”，那你倒说说，投敌和被俘不划等号的话应该分别归到哪一项? 是不是没想清的都放到“其他”里?

继续进行被俘和投降人员话题：我国现形体制和传统文化决定了这2者的命运，历史和社会都不能客观的对待他们，他们的命运在悲哀的，他们忍受着更多的痛苦

恭喜你终于知道把这二者稍微分开说了，这就是进步。但接下来依然是混为一谈，现形体制和传统文化对待被俘和投敌的态度大致上是合情理的，(正如我前面举的那些例子)，对被俘而至死不降者视为英雄，对投敌者没什么可商量，视为叛徒。唯一不合情理瞎胡来的，是文革等极左运动时期，在这颠倒一切伦常的年月，毫不奇怪志愿军归国战俘受迫害，《红岩》成了叛徒小说(其作者更是被逼坠楼); 你如果想彻底批判文革那当然随便。文革反的就是传统文化，而现形体制也早已肃清文革多年了，可以说把文革中的反常现象归罪于“现形体制”和“传统文化”，实在太牵强了。

作者: 血祭滇陲 时间: 2005-8-25 15:38
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题

下面引用由甜酥墙皮在 2005/08/25 03:14pm 发表的内容：
恭喜你终于知道把这二者稍微分开说了，这就是进步。但接下来依然是混为一谈，现形体制和传统文化对待被俘和投敌的态度大致上是合情理的，(正如我前面举的那些例子)，对被俘而至死不降者视为英雄，对投敌者没什么 ...

1 你先看看我的标题，然后回答你给我提出的问题。战争状态下的投降，难不成我要写成诈降？
2 用你的思维来说，那么被俘而不降不死者就应该受到叛徒的礼遇吗？
3 现行体制只是对个时代而言，传统文化是整个民族的发展历程，很明显你再一次的混淆了。

作者: 甜酥墙皮 时间: 2005-8-25 16:51
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题
真成了抬杠了。这么抬还有什么话能说得清楚?
我说“至死不降者视为英雄”，指一种气概和决心，没说他一定就死成了，也许半截被营救出来了，被交换回来了，或很机智地逃出来了。有人说“泰山崩于前而色不变”你就认为泰山肯定崩了?

作者: 千夫往万人敌 时间: 2005-8-26 00:56
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题
洪承筹、吴三桂这2个历史人物也有待进一步的解析，中华民族是个大家庭，和平是我们这一代人的向往，维护和平是我们的义务，世代和平是我们的目标。

——这是人话吗？连狗都懂的东西，人竟然不懂。

作者: 血祭滇陲 时间: 2005-8-26 01:56
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题
8楼的看你的回话就知道你是什么样的人，以你的智慧自然不诠释其中的含义。那么自然也就应了你那句：连狗都懂的东西，人竟然不懂。

作者: 森林楠 时间: 2005-8-26 11:51
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题
其实志愿军战俘被批只是在文革时期，在这方面，我们比苏联好多了，苏联就连成功逃回来的战俘都要进行惩罚（斯大林时期）

作者: 小刀6777 时间: 2005-8-26 12:21
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题
战场上只有两种人。一是英雄，二是叛徒！！！

作者: 血色浪漫 时间: 2005-8-26 15:41
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题
中国包括整个东方文化是崇拜英雄的，更崇拜宁死不屈的英雄，这是一种价值取向，投降和被俘是有很大区别的，投降是指主动放弃战斗的行为，是懦夫的表现，被俘是被动的，是在失去抵抗能力下被对方限制了行为自由，是无可指摘的意外情况。这主要通过被俘后的表现来判断，被俘后讨好敌人，以损害己方利益来换取生存状况，是叛徒；被俘后在不损害己方利益的前提下生存下来，是普通军人；被俘后顽强的继续斗争，是英雄。

作者: 血祭滇陲 时间: 2005-8-26 17:29
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题

下面引用由血色浪漫在 2005/08/26 03:41pm 发表的内容：
中国包括整个东方文化是崇拜英雄的，更崇拜宁死不屈的英雄，这是一种价值取向，投降和被俘是有很大区别的，投降是指主动放弃战斗的行为，是懦夫的表现，被俘是被动的，是在失去抵抗能力下被对方限制了行为自由， ...

你说的太绝对了，起义也是主动放弃对抗的行为，那不也是懦夫了吗？
很多观点不能苟同啊，对了你说的“中国包括整个东方文化是崇拜英雄的，更崇拜宁死不屈的英雄，这是一种价值取向”我认为也是不正确的，中国历来不盲目的崇拜英雄，但中国几千前来的儒家思想让大多的国人更信奉忠义。还有后面陈述的也大多是你个人英雄主义的思想在做怪，不好意思，说的刻薄了点，见谅。

作者: wenjianiu 时间: 2005-8-27 00:25
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题
投降和被俘是有很大区别的，本质上的区别！

作者: 野马家驹 时间: 2005-8-27 00:40
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题
打个比方:两个小孩子打架,其中一个小孩打不过虽不服,但没办法实在技不如人只好束手就擒,这是被俘.
投敌呢更好理解,还没打或是还没用全力就和那个小孩合在一起了这是投敌.
我们一起敬重第一个小孩吧!

作者: 甜酥墙皮 时间: 2005-8-27 10:47
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题
汉语里"投降"这个词是一个有歧义的词。
首先最通常的意义是投敌、归顺、效忠新主人。如“洪承筹投降了满清”，“宋江要投降朝廷”。
其次在某些场合也指放弃抵抗、集体被俘，如“退守巴丹半岛的美军最终全部向日军投降”，“驻马岛的阿根廷军当晚向英军投降”，这种意义的投降相当于英语里的"surrender", 只表示认输和放弃抵抗，不表示调转枪口为新主人效命。
问题就在这里，在中国几千年的“节”“义”观念里天壤之别的两种行为(两者间的道德界限往往要靠英雄们用生命去坚守)居然共用一个词，这歧义也太严重了，很容易就出大乱子，比如要说“文天祥投降了元朝”，这象话吗? 对比之下英语的surrender这个词就没有歧义。
在与人讨论和辩论时，使用含混的词是最容易导致谬误的了(更何况明明有不含混的词可用)，在此过程偷换概念会百试不爽，你不存心偷换也可能无意偷换，你不偷换也必有别人偷换。

作者: 血祭滇陲 时间: 2005-8-27 11:14
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题

下面引用由甜酥墙皮在 2005/08/27 10:47am 发表的内容：
汉语里"投降"这个词是一个有歧义的词。
首先最通常的意义是投敌、归顺、效忠新主人。如“洪承筹投降了满清”，“宋江要投降朝廷”。
其次在某些场合也指放弃抵抗、集体被俘，如“退守巴丹半岛的美军最 ...

赞同以上文字。

作者: 9303 时间: 2005-8-27 11:22
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题
请楼主用准确的文字说明外军是如何规定“在生命和补给受到严重威胁的时候，他们可以选择投降放弃抵抗”！否则有混淆视听之嫌！战场上的军人生命和补给受到严重威胁是很正常的事，就这样轻易地“选择投降放弃抵抗”？

作者: 血祭滇陲 时间: 2005-8-27 11:50
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题

下面引用由9303在 2005/08/27 11:22am 发表的内容：
请楼主用准确的文字说明外军是如何规定“在生命和补给受到严重威胁的时候，他们可以选择投降放弃抵抗”！否则有混淆视听之嫌！战场上的军人生命和补给受到严重威胁是很正常的事，就这样轻易地“选择投降放弃抵抗”？

只能用不准确文字阐述，武器弹药严重短缺，医疗得不到相应保障，当前战斗编制已经无法满足战场需求，4面楚歌等。

作者: 血祭滇陲 时间: 2005-8-29 10:02
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题
数量不够：调查帖。

作者: 枪舞耀阳 时间: 2005-8-29 10:22
标题: [讨论]关于战降和顽强的话题
中国人的传统理念是杀身成仁,精忠报国,很少有投降两个字.

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