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标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析 [打印本页]

作者: cpcliusi 时间: 2006-1-7 17:56
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

辽东巡阅使

1、粟容生当时所任的200师是乙种师，不去老山作战。粟因急于想在战场上表现表现自己，就通过其母找邓小平的后门。邓让总政主任余秋里解决，余想让粟与199师师长郑广臣对调，但郑坚决不同意。郑讲，我是现职师长，而且也是刚从军事学院学习回来的，凭什么我就不能当199师师长啊？余无奈，只好将67军参谋长提为副军长，将粟提为67军参谋长。粟不但得以去了老山，还一年之内连提两级。让人家觉得他完全是靠裙带关系当的官。这也是最后他打了败仗让人家更加瞧不起的原因。

　　2、当时的总参作战部长并不是隗福临，隗只是副部长。部长是后来出任石家庄陆军指挥学院院长的李力。当战斗失利后，总部派去调查的第一个工作组，就是李力带队的。结果调查完后，李力采信了粟容生的意见，批评了郑师长。说郑消极避战，不配合军里指挥，给部队带来了不良的情绪等。引起199师全体官兵的强烈不满，全师有数百名军官和几千名士兵上书中央军委，指出工作组偏听偏信，不深入基层调查研究，对师长的批评是极不公正的。当时的总参谋长扬得志接到这些反映信后，第二次派工作组前去调查（此时李力已下令任石家庄陆军指挥学院院长正兵团级了）。工作组长换成总参军训部部长石侠，石到前线后，首先到基层了解情况，经过听取多方面的意见后，石与67军首长交换了意见。指出了三点，

　　一是军里越级组织595团实施战斗的作法是错误的，对部队造成了严重混乱。也违反了我军一贯的指挥原则，在不是特殊情况下实施这种指挥方式是极不正常的。

　　二是片面指责199师师首长消极避战也是不实事求是的。实际上该师师长从我军一贯的慎重初战、首战务求力胜的原则出发，感觉从部队初到战场，即没有战争经验，又不太熟悉地形与越军作战特点，应在积极稳妥的情况下，慎重初战的思想，也是我军一贯的作战原则。

　　三是整个战斗组织混乱，对越军的情况和地形都不十分清楚，制定的战斗方案也带有极大的冒险性，把越军想的十分脆弱，好象不堪一击似的。实际上越军的战斗力是比较强的，而67军是北方部队，从来没有经过热带丛林作战训练和演习。部队的机动，攻击等都不适应。战斗方案带有明显的一厢情愿。认为只要我军炮火一猛，越军就会被消灭的差不多了，步兵上去只是打扫战场了。没想到越军已经构筑了坚固的永备工事，而且所有的火力都进行了标定，对两军之间的一个鞍部开阔地，实施了极大密度的炮火复盖。而且炮火以迫击炮为主，曲率很大，使我军的大口径火炮无法对其进行压制。当我军攻击开始后，越军完全是凭标定的火力方案进行不瞄准射击，人员全部在隐蔽的工事里，也使军的炮火无法压制。

　　3、这次战斗伤亡的数量大概在300多人，其中牺牲的大概有200多人。595团是199师唯一的有红军连队的团。而担任主攻的是2营，其四连就是一个红军连队。伤亡的主要来自这个营。其中四连仅剩10几个人。所以，该师上下一片哗然，说四连从长征到朝鲜，一直是全军的红旗连队，从来没有打过这样的败仗，更没有说死了这么多人还打的这么窝囊。团政委看到四连伤亡的这么惨，失声痛哭，说恐怕67军唯一的一个红军连队要打完了。战斗失利后，全师上下一片哭声和骂声，吓得粟容生带着军部的指挥组，悄悄的就跑了。走的时候，全师上下没有一个人去送他们。可以说，粟容生也开创了我军一大历史奇迹，下级对上级的严重的不信任。

　　4、事情的起因就是粟为了争强好胜，好大喜功、纸上谈兵所致。当时因为阵地丢失以后，他急于夺回，与师长在战斗准备、时机，组织上发生了意见分歧后。他不是想办法与师首长统一思想，而是到军长那去告黑状，说199师师首长作战不积极，有畏敌情绪。而军长张志坚，原来也是机关出身，没在部队任过多少职的书生官。他是原来济南军区的作战部长，后来到67军任参谋长、副军长、军长的。当他偏听偏信了粟的汇报后，就作出了一个错误的决定，让粟越过师首长，直接组织595团实施反击。这种作法在我军历史上也是罕见的。

　　5、粟充分暴露了他的弱点和能力严重不足。粟并不是学指挥的出身，他上的初级军校是哈军工，可以说他是学技术的。根本没有学过连排初级战术，也没在部队当过基层主官。完全不懂得营以下的分队战术。他是在粉碎四人帮以后，通过其父的影响，到27军当副团长的。然后入军事学院学习，在学习其间就连提二级（这也是违背总政规定学员在校学习期间不准提职的规定，可见其完全是通过其父的关系上来的）。可以说，在粟到军事学院学习前，他连地图都看不明白。就这样，仅仅二年的学习毕业后，不仅又提到200师任师长，而且不到一年，就跳任67军参谋长。因此当时有人说，粟容生真是提的比火箭还快。可是他的能耐却没见长，战术上的先天不足和带兵经验的严重缺乏，终于酿成了我军在历次边境反击作战中，最惨痛的一次失利。而且还是个红军团队。真是把他父亲的脸都丢光了。也把高干子女的名声搞的臭臭的了。堪称是虎父犬子！好大喜功的典型。

　　6、如果不是总参军训部长石侠的深刻发现，这件事可能就是另一个样子了。这也是总参机关中，作战部与军训部之间的一次能力表现。反映出作战部对部队情况和战术层面知识的严重不足和官僚主义。李力后来也为此事受到了总部机关的白眼。而石侠原来是叶剑英元帅的秘书，解放后就一直在军训部任职，对师以下的合同战术和作战方法非常熟悉。他当部长后，马上在全军推出了一套完整的师团战术教材体系，从各种地理环境到各类作战样式，都全部涵盖了。使部队立刻有了训练的依据和方向。实践证明，作战部的军官比之军训部的军官的素质相差非常之大，最根本的原因就是作战部的军官对部队的训练完全不熟悉。这也是我军指挥机关的一个最大问题。

　　7、那个开枪打军首长的战士，原来是军部的一个公务员。战前被下到595团了，战后回到军部来看老乡，发现打了败仗，死了那么多的战友，而军首长还在喝酒，就气的动了杀机。当时是打伤了军长张志坚（这也是出了我军历史上的一大笑话，军长被自己的士兵打伤），打死了军政治部副主任（这也是我这的大一奇闻，可与当年刘存厚打死新四军副军长项英和副参谋长周子昆想媲美了，当然不同的是刘后来是叛变了）。粟确实是跑到桌子底下才免于死伤的。这也是让人瞧不起他的又一个原因。

作者: awei 时间: 2006-1-7 18:53
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楼主的帖子一贯以尊重事实为基础，但是我认为这篇文章偏差很大，我是67军，首先应该是611的失利，531我军取得的战果不错。再有就是枪击军长事件据我所知完全不是楼主所写，那位战士其实是在军部犯了错误准备下到一线部队，不存在211复仇说。打死军政治部主任从没听说过。

作者: techsupport 时间: 2006-1-7 19:02
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成都军区第13集团军军长张又侠(张宗逊之子,少将)升任北京军区副司令员.
张又侠接任了粟戎生

作者: 乱云 时间: 2006-1-7 19:28
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

下面引用由awei在 2006/01/07 06:53pm 发表的内容：
楼主的帖子一贯以尊重事实为基础，但是我认为这篇文章偏差很大，我是67军，首先应该是611的失利，531我军取得的战果不错。再有就是枪击军长事件据我所知完全不是楼主所写，那位战士其实是在军部犯了错误准备下到 ...

你说的不错,这篇文章存在部分失真,据当事人说枪击军长事件并非因为531失利,而是那个士兵受到粟戎生批评说要把他调到1线部队去,该士兵心理不平衡导致了事故的发生~而且事发当时粟根本没有钻到桌子底下,而是拔出手枪冲了出去

作者: cpcliusi 时间: 2006-1-7 21:31
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
主贴是我转贴的。各位当事人如果认为与事实不符，请批评指正，谢谢。

作者: 扳机 时间: 2006-1-7 22:43
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
沉痛

作者: zhiyiguo 时间: 2006-1-7 23:19
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
谁知道粟戎生后来的情况？

作者: 阿砖 时间: 2006-1-8 00:50
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
人家现在高升了。。。呵呵。。稳当得很。。。

作者: 甜酥墙皮 时间: 2006-1-8 06:45
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

你说的不错,这篇文章存在部分失真,据当事人说枪击军长事件并非因为531失利,而是那个士兵受到粟戎生批评说要把他调到1线部队去,该士兵心理不平衡导致了事故的发生~而且事发当时粟根本没有钻到桌子底下,而是拔出手枪冲了出去

这两种说法在局外人看来意义上有重大区别。如果是因为瞎指挥、士兵对首长有气，这种说法还让人好受一些，说明为将者如果好大喜功、不爱惜士兵生命，不光上头对不起国家和人民，下头也难平官兵们的火气；可是如果起因是“要把他调到1线部队去”，就要枪击军长，那可就让人对军队担忧了! 难道今后上级把任何一个人调到前线去都要防备他把指挥部端了吗?

另外我也收藏有一个上述事件的版本，真实性如何还请行家鉴定；来源不详，反正现在用google和百度一查能找出许多来源。现转帖如下:
老山前线那拉口子战区211高地是1军在1985年2月11号拔点夺下的阵地，67军1985年5月18日与1军换防后，接守了这个阵地。13天后， 1985年5月31日凌晨5点10分，越军第二军区对立足未稳的67军突然发动“M－1”进攻战斗，对老山战场全线猛烈炮击。密集的炮火准备持续了45分钟。5点55分，越军炮火延伸，越军982团4营兵分两路对211、156、166三个高地实施攻击，同时越军982团5营在140、 142高地实施佯攻。越军在猛烈准确的炮火掩护下以优势的兵员迅速领了211高地的1、2号哨位，在上面坚守的一个班的士兵大部分阵亡；1号哨位的战士李林海被越军俘虏，这是两山轮战中国军队唯一被俘的军人；班长鲍虎民放弃阵地跳崖后在草丛中潜伏7天后溜回了友邻阵地。越军随后在炮火掩护下多次对140、 156、166高地再次发起冲击，直到夜晚9：30分，越军停止进攻。211高地并不大，与越军驻守的227高地接连，整个211上面就仅仅布置三个哨位，换言之，越军成功占领了211高地当天67军在对昆明军区与总参汇报中说211高地仍在控制中。但时任总参作战部长的隗福临中将表示要亲自去老山检查工作，要67军从211高地叫个战士下来谈话。 67军没办法了，于是下令不惜一切代价夺回211高地的1、2号哨位。当时的199师师长郑广臣少将(后在山东省军区副司令员位置上退休)反对冒险出击，认为部队刚接手阵地，对战场情况、地形、敌情都不太熟悉，应该让部队有一个熟悉的过程。郑广臣说，首战非常重要，不打则已，打则应该必胜，应该在有把握的基础上进行首战。郑广臣的意见非但没有采纳，反而还被67军参谋长粟戎生指责为“畏战”、“动摇”。粟戎生到军长面前告了师长的状。军长一气之下，解除了郑广臣的指挥权，让粟戎生越过199师师机关，直接带军部机关组织 199师595团进行反击。还有个题外话，粟戎生本来是新提拔才一年的200师师长，战前靠疏通高层就火线提拔当上了67军的参谋长，他的镀金之旅也成了199师官兵的悲情之旅。 67军惨败后粟戎生在军参谋长位置上了窝了五年，1990年被平调总参军务部副部长赋闲。
粟戎生1997年11月又被提拔为北京军区副司令员(主管后勤、机关、内务、外事活动)。1999年当了十一年少将后晋升中将军衔。据说“粟戎生同志在工作中结合部队建设和作战训练实际，积极开展科学研究，曾获国家科技进步二等奖、军队科技进步一等奖等多项奖励，并获得国家专利技术10余项。粟戎生同志还是国防大学兼职教授、全军指挥自动化建设专家委员会成员。”
1985年6月1日，67军由粟戎生组织595团1营在255高地集结伺机向211高地进行反冲击，副营长王朝栋负责一线指挥。凌晨，在倾盆大雨的掩护下第一突击队在的带领下向211出击，与此同时，在一连二排长王忠远带领下的第二突击队从908高地上向 211高地出击。为避免过大的伤亡，采用“添油战术”按照先党员、班长、共青团员的顺序先后组成战斗小组分别出击，二个突击队通过一片凹地直扑向 211高地的1、2号哨位。与此同时，211高地上的越军发现我军的突击队，于是战斗在一瞬间就打响了。居高临下的越军立即向我投弹扫射，密集的子弹象倾盆大雨瞬间而至，同时呼唤炮火对我冲击路段进行火力封锁，我方的炮火也向211高地作压制性炮击。在255、 211高地上面，双方的炮火打成一团，弹雨横飞。在这段泥泞的冲击路上，有两个副班长先后被击中当场牺牲，在211山脚下的一块5米高的大石下，10余名突击队员牺牲在那里，鲜血与雨水混杂在一片泥泞中，逐渐僵硬的尸体任凭雨水的冲刷。这块大石与我军固守的211高地3号哨位仅15米，剩余的突击队重整后从3号哨位向1、2号哨位出击。在211高地和越军227阵地的接合部，双方又打成一团。在一轮惨烈的战斗后，1、2号哨位相继被收复，在227上面的越军立即进行了增援。随即，刚占领211高地1、2号哨的我突击队就被越军包围。在力量悬殊的情况下，突击分队被压了下来。幸存的8名突击队员退到3号哨位，8个人中还有5名伤员。越军的炮火极为猛烈，从255通往211的道路被完全封锁，增援部队上不去，上面的8名突击队员也下不来，在211高地3号阵地硬挺的几天后，5名突击队伤员先后死去。在其后的战斗中，越军在1号哨位前的一块大石头上吊起我方阵亡军人的尸体示威。事后查明，被吊起的阵亡者为 595团1连的副连长贾柯。越军的行动激起了我方指挥员的怒火！于是，前一批突击队倒下了，后一批突击队接着上，反反复复67军前指要部队不惜一切代价地向211高地冲击。在861 电台里，不断听到我方突击队呼喊占领了1号、2号哨位，但其后这些冲上去的突击队大部分不是牺牲就是身负重伤。这时候，双方的炮火都覆盖到255、211 高地上，伴随着炮弹的撕裂声是我冲出去的突击队一批接着一批地倒下，炮火实在太猛烈了，而211高地上的越军也占有居高临下的有利地形，许多发起冲击的突击队没有办法接近211高地就在满天弹雨中倒下，3连组织3个突击队向上冲，到次日下来，只剩下2个人。为保证在总参作战部隗福临部长到来前夺下211高地，直到最后时刻，前来增援的部队中595团三位副营长在67军参谋长“不惜一切代价收复211高地，三位副总理在中南海等待我们胜利的消息”的命令下带着最后的通讯员冲上山顶…… 从6.2到6.11，十天的战斗中双方的炮火太猛烈了，我方的突击队员根本没有办法接近211高地，而前指的指挥员还要持续地派突击队上。在根本就不可能夺回211高地的情况下，67军还是投入了大量的兵员和弹药对211进行不惜任何代价的反复争夺。战斗中,由于越军猛烈炮火的封锁,我方阵亡人员尸体无法抢回,尸横遍野的情景极为凄惨。67军前指下达死命令,不惜任何代价也要把烈士的遗体抢回来，为此199师还进行了几次掩护性的攻击。在11天的战斗中， 67军199师595团损失惨重：2个营被越军打垮，团连建制完全被打乱，为了增援595团，作为师预备队的597团3连也在毫无胜利希望的冲击中损失惨重。120多名突击队员将生命永远留在了211高地上，轻重伤员不计其数，在211高地附近的大小数百个山洞石隙中到处都有我方突击队的伤员，只是当时我方并不知道他们还在坚持还在等着我们的医生去抢救。这次战斗后能自己撤回出发阵地的突击队员不到十分之一……整个595团已经丧失了战斗能力，无法再执行作战任务，被调离前线休整。为接替595团，济南军区在山东紧急组建了598团（三个营分别来自598团、599团、600团、团属炮兵连来自76师）接替595团。从地形上看，211高地没有任何军事价值，但因为211高地是67军从1军手中接过来的，67军首长就认为不能丢失，将大量的有生力量一次又一次地送入越军的炮火中，6.11之所以惨败人为的因素是主要的。
67军199师595团在211高地失利的消息传出后，全国全军一片哗然！然而对那次战斗中阵亡的 595团人员来说,遗憾不仅如此,在这些在身前已经为国尽忠的官兵中,大部分人身后却并未得到相应的荣誉。在济南军区轮战部队近百位被授予一二级英模和荣立一等功的烈士名单中,除了贾柯外,鲜见在6.11战斗中阵亡的595团官兵名字。 199 师全师上下对67军军首长极其愤怒，一大批干部战士联名告状，告到军委总部，指责军参谋长不听部队的意见，纸上谈兵，造成部队首战的严重失利。总部先后派总参军训部长石侠等人前往调查。调查后肯定了并非199师领导惧战，而是当时军首长不能正确的判断敌情我情，越级指挥，失利后又把责任推给师里是不对的，对67军提出了严厉批评。粟也觉得自己很没面子，带着军机关的人撤回了军部。
199师师长郑广臣恢复了指挥权，以后的战斗就由199师师部组织指挥了。郑广臣组织199师开始熟悉战场、熟悉当面越军战斗特点，整理部队，开展针对性训练。一直到三个月后的9月8日，199师侦察连副连长原明、副指导员贺光明带领17个人组成的突击队发起白昼奇袭，于上午十点沿3号哨位左上方一段悬崖下爬上越军占领的2号哨位，以两人轻伤的代价全歼211高地7名越军。其后越军报复性炮击,造成副连长原明左眼受伤失明，突击队两名班长受伤后在送往救护所的途中牺牲。
67军因为5.31惨败还搞出一个十年对越战争绝无仅有的事来。一个在211高地幸存下来的枣庄籍战士，早饭时进入军指挥所的饭堂向粟戎生开枪。粟躲得快藏在了餐桌下面，没有受伤。粟的警卫员却被打死了，67军军长张志坚肩胛骨贯通伤，当场还打伤10 多名官兵。整个场面大乱，都以为是越南方面的特工队摸上来了钻进前指偷袭，几天后都没有搞清楚是怎么回事。而这名战士从现场全身而退，几天后才在军指挥所后面的水窖里发现了他自杀了，还抱着冲锋枪，由于时间长人已经炮得发了，很臭很臭。67军又一次被全军通报。事发后中央军委、公安部、国家安全部以及济南军区纷纷派要员来67军前指调查事故原因，张志坚在医院接受调查时哭着说：我没有想到自己的战士会拿枪打自己的军长！

作者: zpret511 时间: 2006-1-8 11:02
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还是有可信的一面的

作者: 清园居士 时间: 2006-1-8 16:03
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不管从哪方面说，粟戎生在没有什么大的功劳的前提下，凭裙带关系，短时间内提升那么快，也是不正常的。不过他勇于上战场，也是可以肯定的，比那些畏战的高干子弟强多了。粟从越南战场下来后，因为自己的失误没法在67军继续任职，转到总参军务部任副部长，后到北京军区24军任军长，在任军长期间，干了一些实事，也受到官兵的爱戴，1997年后任北京军区副司令员，抓管理工作时，下部队检查，摒弃形式主义，也受到战士的喜爱，从这儿来看，他也想踏踏实实地干一番事业。但他好大喜功，爱面子，在后来的工作中也不可避免地表现了出来，这是一个人的性格，是难以克服的。如后来，他主动要求抓训练，凭心而论，他抓训练，革新了训练风气，在一定程度了促进了北京军区的训练，但他凭好恶对部队进行评判，动辄我们24军如何如何，你们38军、你们65军如何何，让人听着很扎耳朵，同样是自己的属下的部队，在内心却有着严重的抬已压人的倾向。38军在全军是战斗力较强的一支部队，有着“万岁军”的美誉，他组织演习，只要是24军与38军对垒，他都要明显地偏24军，后来24军在裁军中被裁，留下装甲1师，每次演习，他都要大骂38军的部队，112师、113师、装甲6师，都轮着被他骂了一圈，弄得部队意见很大。装甲1师部队战斗力不弱，其实38军的装甲6师、112师比之还是要好一些的。做为一个高级领导，这样做是不应该的。可能也由于这些原因吧，他最终没能走上正兵团的岗位，在半个多月前，在副司令位置上退休，由张又侠接任。可见，一个领导，对下属有感情，是好事，但如果因些做出一些不应该做的事情，就不对了。有一篇小说，叫《集团军长》，现在中央1台演的一部片子，其中也有他的原型（那个副司令），对他进行了正面描写，这可能也是他性格中必然吧。但总体来说，他后来应该说是干了一些实事的，功劳还是主要的。

作者: liliming 时间: 2006-1-8 16:43
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
我是一个普通公民,我想说的是:难道一定要用胜负来衡量一位指挥员的水平吗?胜败乃兵家常事,从红军时期,抗战时期到解放战争时期,我军就没打过败战吗?(只是用纯军事角度来分析,决无政治目的).一个优秀的指挥员应该接受失败的教训,来检讨自己的过失.西汉的刘邦一直在打败战,可也统一了中国,坐了龙椅.打了败战不可怕,可怕的是不接受教训,可怕的是后人不断的指责(还让不让人家活了).粟戎生他首先是一位军人,其次才是粟..的儿子,他打了败战,难到一定要拉上他老子?你们分明是对人不对事!还有动不动就把高干子弟挂在嘴边,是羡慕还是嫉妒?(自己没这个命,就不要鸡蛋里挑骨头)高干子弟怎么拉?高干子弟就一定要斗志昂扬,才高一斗?
我以上说的只是自己的一点愚见,决不是针对某人.

作者: plr 时间: 2006-1-8 17:46
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

下面引用由清园居士在 2006/01/08 04:03pm 发表的内容：
不管从哪方面说，粟戎生在没有什么大的功劳的前提下，凭裙带关系，短时间内提升那么快，也是不正常的。不过他勇于上战场，也是可以肯定的，比那些畏战的高干子弟强多了。粟从越南战场下来后，因为自己的失误没法 ...

清园居士说得极好，非常赞成，唯有一点我有点异议，那就是“他勇于上战场，也是可以肯定的，比那些畏战的高干子弟强多了”。须知对军师级指挥员来说，对越防御作战可以说是包赚不赔的好事，又不是分队指挥员要带队冲锋，他粟某撑死了也就是下到团指，哪里有什么危险。

作者: 红雾 时间: 2006-1-8 18:57
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

下面引用由plr在 2006/01/08 05:46pm 发表的内容：
清园居士说得极好，非常赞成，唯有一点我有点异议，那就是“他勇于上战场，也是可以肯定的，比那些畏战的高干子弟强多了”。须知对军师级指挥员来说，对越防御作战可以说是包赚不赔的好事，又不是分队指挥员要带 ...

确实如此！
他们不知道轮战期间总参有多少人排队走后门去参战！
一旦被派去轮战，首先就会有一番人事调整，战后回来又要调整，如此一来，怎么也得爬上一、两级！带兵的拼命要求轮战，不带兵的拼命调到轮战部队去镀金......

作者: 永志不忘 时间: 2006-1-8 20:04
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

下面引用由liliming在 2006/01/08 04:43pm 发表的内容：
我是一个普通公民,我想说的是:难道一定要用胜负来衡量一位指挥员的水平吗?胜败乃兵家常事,从红军时期,抗战时期到解放战争时期,我军就没打过败战吗?(只是用纯军事角度来分析,决无政治目的).一个优秀的指挥员应该接受失败的教训,来检讨自己的过失.西汉的刘邦一直在打败战,可也统一了中国,坐了龙椅.打了败战不可怕,可怕的是不接受教训,可怕的是后人不断的指责(还让不让人家活了).粟戎生他首先是一位军人,其次才是粟..的儿子,他打了败战,难到一定要拉上他老子?你们分明是对人不对事!还有动不动就把高干子弟挂在嘴边,是羡慕还是嫉妒?(自己没这个命,就不要鸡蛋里挑骨头)高干子弟怎么拉?高干子弟就一定要斗志昂扬,才高一斗?
我以上说的只是自己的一点愚见,决不是针对某人

不明白你到底想要说什么
诚如你所说，“打了败战不可怕,可怕的是不接受教训”
大家在这里讨论531的失利就是为了从中吸取教训
再者胜负即使不是“衡量一位指挥员的水平”的唯一标准
也应当是最为重要的标准之一
而一位指挥员打了败仗之后就应当有勇气坦然地、诚恳地接受其他人的批评甚至指责
哪怕这样的指责“还让不让人家活了” 毕竟这位指挥员还活着  而因为他的错误指挥而付出生命的战士们是想活也活不了了！！
而你关于高干子弟的论调确实只能称之为“愚见”
在中国 “高干子弟”的身份能够给高干子弟带来的事业、待遇等等方面的好处是没有人可以否认的
这是中国的现实
但是血站的网友（包括liliming）想必不是因为羡慕或是嫉妒某位高干子弟而在这里讨论531的
liliming你说，“高干子弟就一定要斗志昂扬,才高一斗?”
我想跟你说的是
高干子弟也好，普通公民也罢
其实不一定都要斗志昂扬,才高一斗的
但是
一旦高干子弟或是普通公民成为了共和国的战士，成为了我军的高级指挥员
就必须要斗志昂扬
特别是成了我军高级指挥员的人
如果不能比其他人才高一斗  那岂不是滥竽充数  拿国家利益和战士生命开玩笑么？？！！

作者: 谈笑风生 时间: 2006-1-9 13:59
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
我是199师的后代，父亲参加过张家口、太原战役，去过朝鲜，53年是596团排长。经常听他讲67军和199师的故事，当时以为吹自己的战争经历，年老了怀旧什么的，没太当回事。这两天，偶然上铁血，了解了199师在老山的战斗，又看了楼主的帖子，很吃惊。何以一支部队，居然好到让驻地百姓十几年后还怀念，可见真是一支文明、威武之师！老山战斗，不谈指挥，光看战士们的英勇奋战，让我热血沸腾！我为是这样一支部队军人的后代而感到光荣，请楼主与我联系，特别想知道是什么使楼主多少年后还怀念这支部队。我的邮箱tangguwf@126.com

作者: flowstone 时间: 2006-1-9 15:39
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
我也来说一下粟戎生
我没有参加过战争，应该说只有潜水的份。我想说的一个事实是：在我们哈军工毕业
的学员中，产生过300多位将军，著名的有徐才厚、唐天标上将，象粟戎生式的人物如
牛毛，元帅、大将之后代一大锣，但象粟戎生那样上野战部队，上前线，敢于打仗的却为数不多！

作者: 阿砖 时间: 2006-1-9 16:07
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

下面引用由永志不忘在 2006/01/08 08:04pm 发表的内容：
不明白你到底想要说什么
诚如你所说，“打了败战不可怕,可怕的是不接受教训”
大家在这里讨论531的失利就是为了从中吸取教训
再者胜负即使不是“衡量一位指挥员的水平”的唯一标准
...

顶..

作者: 清园居士 时间: 2006-1-10 09:48
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

下面引用由独来独往在 2006/01/09 04:07pm 发表的内容：

我想请问这位战友，你的这句话是不是打击面太广了？根据是什么？“高干子弟”就畏战吗？请拿出实例来，否则就是对“高干子弟”的恶意攻击甚至是对他们的长辈——共和国的开国将士们的蔑视！

　　你好，我不想应你的请求说出某些高干子弟的名字，因为他们也曾是我的战友、同事。不是我的同事、战友的也有，也没必要说出来，毕竟我们不是在开某一个群体的批斗会。再者，畏战，人之常情，百分之九十九的人都怕死，当年我所在的部队上前线时，有一些高干子弟（在军队内部，副师以上干部就算是高干了，你不要认为只有开国将帅们才算是高干哟！）通过关系留守在后方。
　　另外，即使一些怕死的人到了战场后，见到自己天天在一起的战友在身边倒下，怕死的心情会一扫而空，只有为战友报仇的念头，最后立大功的也有。不能说开始畏战，始终是畏战，但没走上战场，做为军人，始终是他们的遗憾。
　　最后，老兄，我对你这种盯住一个字眼无限上纲上线的做法很熟悉，在三十到四十年之前的中国很流行的。这样不好，我们要就事论事。高干子弟不行，并不能说明高干自身不行，父与子要分开，如在远华案中被查出在总参某部当领导的某位老将军的儿子胡作非为，我们能说老将军本人不行吗，全国人民对老人家还是爱戴的，只能说儿子给老子抹了黑，但顶多抹在脚面上，无伤大局。你联系的太多了。也许你是高干子弟，实话说，很多高干子弟利用自己的特殊身份，掘取了很多不应该得到的利益，干了很多不好的事情，这没有异议吧，你还让举例子吗，举一个与我没有牵扯的人例子吧，原河北省委书记程维高的儿子程慕阳，可以了吧。反正我不得罪身边人。
　　有一句古话叫：家贫出孝子，纨绔少伟男。多研究研究历史，算算比例，你可能得出的结论比我还要极端。唉，不说了吧。一批年纪了，对“较真”不感兴趣了。
　　

作者: simonchan 时间: 2006-1-10 11:17
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
各位乡亲父老叔伯兄弟，讨论似乎有点跑题了哟。注意！注意！

作者: hjf1390 时间: 2006-1-10 17:31
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
[这个贴子最后由hjf1390在 2006/01/10 05:39pm 第 1 次编辑]

有些人对某些高干子弟凭关系而登上了本不该属于他们的位置有情绪,批粟戎生时捎带反映出来就扩大为批高干子弟了.反正那些高干子弟有X%干得好的,还有Y%干得不好的,反对者用这Y%说事,辩护者用那X%力挺,各有各的事实依据,谁也别想说服谁,这么下去就没完啦.就此打住吧.
粟能够一反常规地去越级指挥,除了他个人意志外,军师领导班子其他人对此认可纵容也该负有一定责任.还有国防部第一次派的调查组不能如实反应事实,看来我军高级军官层里也问题不少.粟的事我不关心了,我关心的是现在军队有无总结经验建立某种机制能减少这类事件的再发生.

作者: plr 时间: 2006-1-11 09:31
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

下面引用由独来独往在 2006/01/10 11:08am 发表的内容：
我明白你所谓的“高干”的含义了，你说的只是后来的干部，或者说是当今社会的高干，而我说的是战争年代我军高级干部的子女，现在的所谓“高干”能和战争年代的高干比？这根本就不是同一个档次的，不能相提并论。 ...

人家说的是“畏战的高干子弟”，并没有说高干子弟都畏战，请你不要乱放炮。另外，每个人都不想死，可是，工农的子弟有逃避的能力吗？以前老兵的帖子里就有讲到某些人战前调到炮兵师，某些高干子弟“畏战”“避战”的情况当然有！不能因为有这种情况就来一句“不配”然后否认他们的身份。

作者: plr 时间: 2006-1-11 09:33
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

下面引用由独来独往在 2006/01/10 06:12pm 发表的内容：
但据我所知，参战部队中在作战里出现的临阵脱逃者、自伤者、畏缩不前者、强奸妇女者在高干子弟里没有一个。
我不否认在某些地方某些高干子弟享受了比老百姓家的孩子一些优先的照顾，具体表现 ...

高干子弟本来在部队中的比例就很少，“据我所知”这样的话不能说明问题。

作者: plr 时间: 2006-1-11 09:40
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
高干子弟，或者准确地说军队高干子弟，由于家庭环境，往往接受过比较好的文化教育和思想教育，素质和作风往往比较突出，在战场上也有比较好的表现，这些没有人否认。

作者: plr 时间: 2006-1-11 11:09
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

下面引用由独来独往在 2006/01/11 09:51am 发表的内容：
战前调到别的部队的也许有，但那只是极个别部队的极个别人，难道就具有普遍性？
“然后否认他们的身份”，“不配”不等于否定，请学好汉语再来发言。

我的汉语非常好。
在这个帖子里，可有人说什么“具有普遍性”？
“不配”做高干子弟不等于他们就不是高干子弟，你不能因为他们“不配”就否认他们高干子弟的身份。

作者: plr 时间: 2006-1-11 11:16
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

下面引用由独来独往在 2006/01/11 09:53am 发表的内容：
是不是要我给你举出具体例子才可以说明问题？

如果你想全面地说明问题，那就需要统计所有高干子弟和非高干子弟“在作战里出现的临阵脱逃者、自伤者、畏缩不前者、强奸妇女者”的比例。

作者: 看客 时间: 2006-1-11 11:42
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

下面引用由独来独往在 2006/01/10 11:08am 发表的内容：
我明白你所谓的“高干”的含义了，你说的只是后来的干部，或者说是当今社会的高干，而我说的是战争年代我军高级干部的子女，现在的所谓“高干”能和战争年代的高干比？这根本就不是同一个档次的，不能相提并论。 ...

百分之一百二的同意。老一辈人的高风亮节以及严谨的家风，令现代的官员们根本难以望其项背，更不用说那些贪官污吏了。至于别人怎么说，嘴长在他们身上，你也管不了，眼不见为净。

作者: 可能 时间: 2006-1-11 12:19
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
别说什么勇于参战，废话，他在指挥所里当然勇于参战了。有本事带着突击队向上冲呀。我最讨厌那些高干子弟了。在北京开着奔驰宝马军车横冲直撞，想想吧，边防前线的军人在吃什么？

作者: plr 时间: 2006-1-11 13:00
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

下面引用由独来独往在 2006/01/11 12:34pm 发表的内容：
哈哈，你想知道我还不想泄露我军机密呢，你这个在军歌里被老兵和当代军人们唾骂的反动家伙又在这里刺探消息来了，你的阴谋是不会得逞的，你就省省吧。

原来军队的丑陋面就是我军机密。你这号被老百姓唾骂的既得利益者也只能靠谩骂过日子了。

作者: plr 时间: 2006-1-11 13:04
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

下面引用由独来独往在 2006/01/11 12:30pm 发表的内容：
你真是太好笑了，我只是说“不配”，我“否认”了吗？还自吹自己的汉语非常好，理解能力还不如三岁小孩，你幼儿园老师是谁？

我说你“否认”了吗？连中文都看不懂，看来你不是中国人，说吧，谁派你来捣乱的？

作者: plr 时间: 2006-1-11 13:57
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
对付你这种下三烂的还要想什么招吗？砸你一砖都怕脏我的手。

作者: plr 时间: 2006-1-11 14:04
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
话说回来，看来我的招还是行之有效啊，你窜到这里还念念不忘，够疼的吧。

作者: 可能 时间: 2006-1-11 15:08
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
想不到粟裕常胜将军一世英名，竟然让这个大三炮给毁了，嗨！

作者: plr 时间: 2006-1-11 16:52
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

下面引用由独来独往在 2006/01/11 02:02pm 发表的内容：
“不配”做高干子弟不等于他们就不是高干子弟，你不能因为他们“不配”就否认他们高干子弟的身份。
这句话好象是你说的吧，你是不是学中文学的都把自己绕里面了？哈哈~~~~~~~
贼喊捉贼，太小儿科了，是不是要我　...

哈哈，就你这个国军上校也配吗？

作者: plr 时间: 2006-1-11 16:53
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

下面引用由独来独往在 2006/01/11 02:06pm 发表的内容：
这位小哥，怎么骂人呀？别沉不住气呀，要是让你主子知道了会很失望的，你这月的活动经费就没了，哈哈~~~~

我知道你整天挖空心思想搞经费，可惜就你这水平谁理你啊

作者: plr 时间: 2006-1-11 22:28
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
理屈词穷之际，逃跑是你的最佳选择

作者: 清园居士 时间: 2006-1-12 16:32
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
终于打完了！
我提个建议，不要在这儿利用谩骂来攻击对方，要就事论事。再一个就是保密问题。有些东西是保密的，有些东西不是，我们在交流意见时要注意。关于部队的编制、装备、布防、重点科研项目等不要在这儿说，关于没有对外公布的国家、部队出现的一些重大事故、案件不要在这儿讲。有问题是正常的，我们是辩证唯物主义者，但我们首先是中国人，要有这个意识。
对于问题的争论，要本着探讨、改进的观点，否则，降低参与者的身份。被别人指出问题后，要认真地静下来想一想，善于听取别人意见的人，才能有进步，历代大贤为我们做出了榜样。否则不就又成了好大喜功、穷爱面子的人了吗？
你们说呢？

作者: liliming 时间: 2006-1-12 20:04
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

下面引用由永志不忘在 2006/01/08 08:04pm 发表的内容：

不明白你到底想要说什么
诚如你所说，“打了败战不可怕,可怕的是不接受教训”
大家在这里讨论531的失利就是为了从中吸取教训
再者胜负即使不是“衡量一位指挥员的水平”的唯一标准
也应当是最　...

你们光看到粟戎生越级指挥,难道你们不想想他为什么会越级指挥?谁批准他越级指挥的,要用脑子想想!他是还活着,但比他级别高的干部也活着啊!是不是因为他是替死鬼就永远讨论他(粟戎生),粟戎生只是军参谋长,是不是比军党委还大啊?还有,你知道粟戎生没有诚恳接受别人批评和指责?就因为他是高干子弟难道一辈子永远抬不起头来!
我想表达什么你看不出来?(大概文化程度不高吧?)可以理解!!!
还有关于(如果不能比其他人才高一斗那岂不是滥竽充数拿国家利益和战士生命开玩笑么？？！！)一定要用战争的胜负来衡量吗?那太眇小了吧?就算打了胜战是不是也要牺牲生命?难道这样就可以心安理得了?
我并不否认高干子弟带来的事业、待遇等等方面的好处,但是不要因为是高干子弟的错误就罪加一等,你设想一下如果粟戎生只是一个普通农民的孩子,那他会不会还被后人如此强烈的谴责,

作者: 永志不忘 时间: 2006-1-12 23:32
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

下面引用由liliming在 2006/01/12 08:04pm 发表的内容：
你们光看到粟戎生越级指挥,难道你们不想想他为什么会越级指挥?谁批准他越级指挥的,要用脑子想想!他是还活着,但比他级别高的干部也活着啊!是不是因为他是替死鬼就永远讨论他(粟戎生),粟戎生只是军参谋长,是不是比军党委还大啊?还有,你知道粟戎生没有诚恳接受别人批评和指责?就因为他是高干子弟难道一辈子永远抬不起头来!
我想表达什么你看不出来?(大概文化程度不高吧?)可以理解!!!
还有关于(如果不能比其他人才高一斗那岂不是滥竽充数拿国家利益和战士生命开玩笑么？？！！)一定要用战争的胜负来衡量吗?那太眇小了吧?就算打了胜战是不是也要牺牲生命?难道这样就可以心安理得了?
我并不否认高干子弟带来的事业、待遇等等方面的好处,但是不要因为是高干子弟的错误就罪加一等,你设想一下如果粟戎生只是一个普通农民的孩子,那他会不会还被后人如此强烈的谴责

1 照你的逻辑
  军队里面如果要追究责任
  不能追究直接指挥者的责任因为有比他还大的上级，是他的上级批准他指挥的
2  我从没有说过道粟戎生没有诚恳接受别人批评和指责，因为我对粟对于211的态度一无所知。
3  本人文化程度Ph.D,可能比你低，不足之处虚心向你求教
4  打胜战、打败仗都难免可能牺牲生命，但指挥员应该尽量提高指挥艺术减少伤亡，同时也切不可以因为打了胜仗就对战士的牺牲心安理得；至于打了败仗，就更无法心安理得了吧
5  你既然不否认高干子弟带来的事业、待遇等等方面的好处,那么你可能也无法否认高干子弟的另一个“好处”：现实生活中高干子弟的错误往往不仅没有“罪加一等”，相反是“罪减一等”；
6 生活有时候又是很公平的：得到的和付出的总是成正比的，因为某种原因得到的，将来可能就要为这个原因付出。如果粟戎生只是一个普通农民的孩子,那他恐怕确实是不会被后人如此热烈的讨论，因为“普通农民的孩子”这个身份不能让他得到什么，所以也无需为这个身份而承担什么。
“出来混，迟早要还的”--《无间道》

作者: liliming 时间: 2006-1-13 00:14
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
(“普通农民的孩子”这个身份不能让他得到什么)请问这是什么意思?难道只有将军的孩子才能当将军?

作者: 永志不忘 时间: 2006-1-13 00:19
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

下面引用由liliming在 2006/01/13 00:14am 发表的内容：
(“普通农民的孩子”这个身份不能让他得到什么)请问这是什么意思?难道只有将军的孩子才能当将军?

1 (普通农民的孩子”这个身份不能让他得到“你不否认的高干子弟带来的事业、待遇等等方面的好处；
2 我没有说过只有将军的孩子才能当将军

作者: 永志不忘 时间: 2006-1-13 00:28
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

下面引用由独来独往在 2006/01/13 00:16am 发表的内容：
“罪减一等”≠ “高干子弟”
“罪减一等”=“金钱”+“权利”+“关系”
“普通农民的孩子”如果有了“金钱”+“权利”+“关系”，一样 = “罪减一等”

很好的算式
可惜里面有个“如果”
“普通农民的孩子”如果有了“金钱”+“权利”+“关系”，恐怕他本来就不是“普通农民的孩子”了，是谁的孩子呢？

作者: T-98D 时间: 2006-1-13 09:41
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
彭丽媛少将是习仲勋的儿媳吧?
最近在网上看到一个统计数字，国内正处级以上干部中，85%是子承父业。
军队也不例外吧？
从电视上经过层层政审的反映军旅的作品中，可以看出裙带关系之复杂。
没有祖萌，很多人是当不上将军的。

作者: 可能 时间: 2006-1-13 11:01
标题: [转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析
"我并不否认高干子弟带来的事业、待遇等等方面的好处,但是不要因为是高干子弟的错误就罪加一等,你设想一下如果粟戎生只是一个普通农民的孩子,那他会不会还被后人如此强烈的谴责,"
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
既然高干子弟有事业、待遇等等方面的好处,为什么犯了错就不该罪加一等？不过，看看粟戎生的例子，事实是，犯了错还连升三级呢？
高山下的花环里，写到赵蒙生的母亲，不会没有所指吧？
王侯将相，宁有种乎？我钦佩所以的卫国勇士，不论他的出身。但是我讨厌那些贪生怕死，惟利是图的，自以为高贵的所谓子弟。

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