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标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～ [打印本页]
作者: 合成军参谋    时间: 2006-4-1 17:51
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～

　　半个月前有个关于“沙巴之战”的帖子，记不清是在这里还是“军歌”上的了，出差前说好要回帖的，回来后发现帖子没了。我先发了，如果有不合适的，斑竹只管删去。
　　了解沙巴战斗首先要了解地理位置，因为当年营连级使用的地图是根据分队各自任务配发的，图上标注的目标在不同等级的图上详略不同，所以，即便是当年的老兵今天也很难理清楚进攻沙巴战斗的脉络。我手头没有地图，希望通过文字叙述勾勒一个大致轮廓，错误的地方难免，请老兵和对此有研究的军友指正。
　　一、进攻线路上重要目标的地理位置
　　红河的流向是自西北向东南，在红河右岸的越南境内，有一条公路与红河平行走向，这就是坝洒——谷柳——柑榶公路，这是一条基准线。
　　1、在谷柳——柑榶公路之间，谷柳以南约4公里，通往沙巴的公路在这里交会，谷沙公路是自东北向西南的走向，与外约姆河平行；谷沙公路上共有大小10座桥，我们将其标注为1～10号桥。其中，4号桥、8号桥下面溪水较深，水面较宽直接进入外约姆河。沙巴公路沿线两侧有一系列大家熟悉的地名：谷珊、代乃、朱缸荷、1662高地、3号桥、奔西爱、4号桥、威龙松、达果、5号桥、朱奈、6号桥、1796高地、7号桥、8号桥、马匝，过了马匝公路转向正西方，距沙巴大约5公里。
　　2、在坝洒——谷柳公路之间，向西南方向有一条山间乡村道路：班佛——格盖苗——新寨北垭口——新寨，过了新寨上公路距沙巴县城大约3公里。
　　3、在班佛——格盖苗之间，一条山间乡村道路交会，这条路向东南方向通往大平，并在大平转为正南走向，至沙巴县城大约6公里。
　　上面这3条路，就是我军步兵三路进攻沙巴县城的战斗线路。炮兵弟兄记不清这些地名，可以通过图上的目标标号回忆，这一区域的目标标记为70～100。
　　二、三路进攻沙巴（主要说149师）
　　当时的战场态势：22日，39师在代乃以及东南侧无名高地阻击向东驰援的316A师先头部队148团，到24日完全控制了代乃地区；23日，37师、38师钳型攻击柑榶，到25日攻克柑榶。
　　149师是13军的战役预备队，进攻沙巴的命令24日下达，各团行动自25日开始。149师3个团进攻的每一步几乎都是在“啃骨头”，一是越军316A师沿线密集布阵，多点顽强阻击或伏击；二是进攻线路上地形复杂、又遇大雨；三是仓促投入战斗，在纵深近距离连续攻击，战术指挥上缺乏经验。这几点可以从149师3个团的行动得到验证。
　　447团沿班佛——格盖苗进攻，27日中午在格盖苗遭遇越军174团阻击，3月1日进攻新寨北垭口遭遇顽强阻击，此后多次发动进攻都没有成功，与越军形成对峙局面，直到3日才控制新寨北垭口；
　　445团2营中路进攻，27日晚上在大平遭遇顽强阻击，在西北无名高地转入防御；1营、3营沿沙巴公路进攻，越军在公路两侧凭险扼守。进至4号桥南500米公路附近时，遭西侧高地越军火力阻击，多次攻击未能奏效；
　　446团在三路受阻的情况下投入战斗，3月1日凌晨在4号桥地区遭遇伏击，到当天中午控制了北侧无名高地。次日清晨，师炮群对4号桥西南敌阵地进行火力急袭，446团开始向4号桥西南侧无名高地发起攻击。
　　3月3日，446团和445团（欠2营）打下沙巴县城。当天，447团继续向西攻击黄连山垭口，切断了西逃越军的后路。这时，在大平受阻的445团2营向西接应447团，第二天，两部会合转入清剿。
　　三、没有预料到的问题
　　149师的战斗力是比较强的，在伤亡较大的情况下，连续7天的作战重创越军精锐部队说明了这一点。攻克沙巴的战斗和攻克柑榶的战斗有很多不同之处。一是对手不同，345师是驻防地方、由生产转为作战不久的部队，而316A师是越军承担战役机动的野战师；二是37、38、39师根据作战方向和任务进入适应性训练比较充分，并且经历了渡河、谷坝一线作战，积累了不少经验，而149师是在连续数日铁路输送、摩托化行军之后，大雨黑夜的条件下仓促进入纵深作战；三是我们战前对坝洒——谷柳——柑榶一线的敌情比较清楚，而对机动至沙巴一线的越军纵深部署了解不够充分。
　　316A师向东实施战役机动，并不是我军意料之外的事情，夺取谷柳、老街明确定位为“快速机动作战”，就是出于对这一点的考虑。在老街、谷柳外围作战的同时，我们已经在谷沙公路附近节点展开，并且对10号公路实施“控制侦察”，也是出于对越军战役机动的考虑。但纵深侦察在地形及其复杂、没有向导，没有居民的情况下，推进十分困难，仍有一些没有预料到的情况。
　　1、316A师的机动速度。2月18日，渡河战斗打响的第二天，316A师的先头部队148团从申渊出发，21日就进至代乃地区控制了谷沙公路的战术要点，代乃到我们控制的谷珊，公路距离约3公里。39师116团快速发起攻击，22日18：00攻下了代乃两个重要的无名高地，接着由117团巩固防御打了两天阻击，压制了316A师快速机动的企图。但问题有着两面性，越军148团也为主力在沿谷沙公路布防赢得了时间。
　　2、316A师的野战适应能力。谷沙公路大约35公里长，沙巴独立营驻守沙巴县城，活动范围很小，沿线机动展开的316A师先头部队在不到一周的时间里，凭借险峻的地形构筑了以地堡为核心，以堑壕、交通壕相连接的野战工事，各要点基本形成了环形防御。这其中有些属于战前预设的永备工事，但在野战部队在机动中恢复工程建筑配系，形成有效防御体系的速度，对于进入纵深作战的149师构成了重大威胁。149师展开进攻以后，频频遭遇沿线越军顽强阻击和伏击，直到8号桥战斗以后，越军东援无望，开始向黄连山撤逃，这才缓了一口气。
　　三、比较有名的战斗
　　代乃阻击战是13军围歼柑榶的一个组成部分，同时，39师的两个团也参与了沙巴作战的协同。沙巴之战的主攻是149师的445团（欠2营）、446团（在4号桥投入战斗）。因为越军沿线密集防御，149师三个团几乎没有战斗间隙，7天中一直处于“遭遇——攻击——遭遇——攻击”的状态，
　　沿线比较有名的战斗：4号桥反狙击战，4号桥西南侧无名高地进攻战、1796高地进攻战、格盖苗遭遇战、大平遭遇战、新寨北垭口争夺战、8号桥地区进攻战等等。  
作者: 炎黄之子    时间: 2006-4-1 18:02
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
楼主辛苦了。
作者: 炎黄之子    时间: 2006-4-1 18:06
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
  好象ID叫“怀念老爹”的朋友想知道关于沙巴之战的情况。
作者: 小轩    时间: 2006-4-1 19:17
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
149师，英雄之师！！！
作者: plr    时间: 2006-4-1 22:29
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
这样看来，316A师是按照预案进行反击，进攻受阻后即展开纵深防御。
那么，当时的战场情况是否能够将316A诱至对我较为有利的地域，在野战中予以聚歼呢？
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-2 09:02
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
316A师出援老街是源于不实情报的误导，在攻击受阻并了解当面我军情况后，更不可能也没有那个胆子继续东进，只能是依托有利地形和既设阵地，阻击解放军南进，如抵挡不住再行西逃。
作者: plr    时间: 2006-4-2 09:20
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
即使情报准确，316A仍然会东进：先头团抢占要点，掩护师主力展开，以求迟滞我军，减轻老街柑榶方向的压力。
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-2 09:26
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
当面之敌究竟是2个团还是2个军，这种区别对一个师来说天壤之别，个人认为如果情报准确，316A师不大可能会如实战那样东进。
作者: 合成军参谋    时间: 2006-4-3 10:47
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
[quote]下面引用由cpcliusi在 2006/04/02 09:02am 发表的内容：
316A师出援老街是源于不实情报的误导
能否解释一下这个说法？
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-3 10:57
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
[这个贴子最后由cpcliusi在 2006/04/03 11:21am 第 1 次编辑]

《越军作战之长短处》昆明军区司令部情报部
长处
……………………
短处
……………………
四、情报不灵……
加之战役初期敌又误判我红河东西两岸参战部队仅各一个团，致使316A师两个团冒然东进，企图窜回老街，遭我沉重打击。
……
越军情报工作如此不济，焉能不败？倘若知道我军真正参战实力，2军区绝不敢让该师如此行动。
作者: hjf1390    时间: 2006-4-3 13:07
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
如果当面的中国军队短期内吃不掉,让316A师撤出大规模战斗比较明智.越南领导人其实该明白:越南在79年的命运不取决于越南军队的流血牺牲(因为中越实力相差太悬殊了,1:1地把部队全拼光了对中国也只是损失九牛一毛),而是取决于苏联对中国的有效威慑.基于这种判断该避免损失主力部队,以二等部队和地方部队做象征性抵抗和迟滞行动,同时力促苏联及早行动.中越间战争这才仅仅是开始,以后的战斗还很漫长.让苏联临时救火压中国退兵还可以,让它来替自己来长期打边境仗不可能,自己还需要留些本钱.
"越军316A师沿线密集布阵，多点顽强阻击或伏击,149师3个团进攻的每一步几乎都是在“啃骨头”."
沿着敌人的预设防御线一点点地硬啃过去,伤亡大收获小,正中敌人下怀.可不可以派一部迂回几公里于三四个防御点之后切入,切断他们的增援和后撤通道,争取对这三四个防御点之敌打场歼灭战?
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-3 14:17
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
A、越南由于其国小力弱、地辐狭窄、回旋余地小，一旦边境失守，将直接威胁首都河内，而北部边境地区山高林密、沟壑纵横，易守难攻，所以在作战指导思想上强调“第一线取胜”，因此，“诱敌深入”是错误的（越军总政治局主任朱辉珉《谈在保卫祖国战争开始阶段的战略决心问题》），“要求在边界和海岛第一线就打击敌人”，“不能让敌人深入我国土，要保卫每一寸国土”，“以保卫我国的物质基础”（1978年8月 越军干部集训教材）。在此思想指导下，越军将北部百分之七十的作战兵力部署在边境线至国土50公里的战术纵深内，战役纵深内是谈不上什么战斗力的生产和训练部队，在战略纵深内只控制了第一军的3个师作为战略预备队，防守河内地区。
一线为战术纵深：
边界线至纵深20公里范围内，为地方部队、民兵、公安，其任务是凭借既设阵地、有利地形和火力，阻击我军于边境，固守待援，为其机动主力部队展开创造条件。这部分武装对地形民情十分熟悉，工事构筑比较完善，守土观念较强，从作战的实际情况来看，战斗力不在主力部队之下。
20-50公里纵深范围内，为机动主力部队---作战师，其任务是紧急驰援一线并实施机动防御和进攻作战。
　 二线为战役纵深：即50-100公里范围内，除了生产和训练部队外，没有机动力量。
  
   三线为战略纵深，即河内地区，有战略预备队第一军3个师、1个空军师和若干炮兵、装甲兵、防空部队。

B、447团和445团2营担负的就是穿插迂回、断敌退路、协同主力歼灭沙巴之敌的任务。实际效果不是很好，既有部队自身的原因，也有战区地形、敌军兵力部署、阵地编成方面的原因。


C、在越南北部那样复杂的地形下，面对越军这样一个特殊的敌人，能不能运用迂回穿插，如何看待其利弊，战后参战部队进行过讨论。
作者: 合成军参谋    时间: 2006-4-3 20:11
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
[这个贴子最后由合成军参谋在 2006/04/03 11:01pm 第 2 次编辑]

    关于“越军情报不灵”的分析且不评价它的客观性，还是看看316A师向东机动的合理性。
    我看了一些回忆的帖子和战后总结的文章，不少行家都认为，在我军17日凌晨渡河抢夺滩头制高点战斗打响以后，越军还没有判断出我军的进攻意图，这应该是个事实。但是，我觉得这里所指的应该是当面守敌，作为越军战役指挥层面的判断，没有相关的文章介绍，这就出现了对316A师情报能力和东进作战动机的不同看法。
    老兵们应该记得，1月25日，13军、14军、11军开始转入现地适应性训练，这里有个重要前提：主要师团的基本任务已经明确。实际上，我军对316A师东援可能性的判断，首先是从越军的国土防御基本思想和战役发展的必然性来考虑的，其中包括了政治方面的主观愿望。反过来，316A师先头部队在我军发动进攻24小时以后开始东进，应该不是一种盲动。从两点看是合理的：1、17日当天我军进攻的宽大正面，不可能是师团级规模的，其发展方向是沿红河右岸实施纵深突击，意图已经很明显，而具有战略价值的重镇，柑榶首当其冲。2、红河一线防御失守，建立纵深防御势在必行，即便在暂时未能判明我军进攻意图的情况下，316A师向东机动，无论是增援重点目标，还是实施纵深机动防御，从战术上讲都是积极的。事实上，我们不能忽略的一点是，在1979年，我军的战术思想和越军的战术思想太接近了！
    我认为，越军先头部队148团用不到4天的时间机动至代乃，并且控制了代乃地区的战术要点，至少包含了这样一些意图：一是进一步探明我军向柑榶方向发展的意图，相机增援柑榶外围守军；二是在10号公路建立机动防御的桥头阵地，对我军实施纵深牵制。
    为什么这么说？老兵们可以回想一下，21日18：00，37、38师向柑榶方向发展的先头部队在什么位置？是不是在谷柳——柑榶公路和10号公路交会点附近、外约姆河左岸？向10号公路中段穿插的39师又在什么位置？应该是还在北边的奔西爱一带。从代乃沿10号公路到谷柳——柑榶公路交会点大约6公里，而39师116团是22日18：00向代乃西南侧无名高地发起进攻。试想：在这24小时内，越军148团为什么止步不前？应该有两大原因：一是确认了我军向柑榶进攻的规模，从战场位置上看，已失去了阻击或侧击我右翼38师的最佳时机；二是148团此时控制的代乃，已是316A师机动防御30公里最大纵深的前沿，再向前将面临被分割的危险。客观地讲，148团拼命争夺代乃战术控制点，对316A师的机动防御有重要意义。但是，从整个战役发展的角度看，左翼越军174团推进的速度较慢，25日我军柑榶围歼已经结束，445团围歼威龙松、达果守敌，446团直插4号桥已经没有后顾之忧，而越军机动防御因为左翼的漏洞，只能靠凭险据守10号公路，149师打得虽然艰苦，但沙巴之战的大势已定。
作者: MJ35211    时间: 2006-4-3 21:27
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
同意cpcliusi的观点。79年对越作战初期越军一线被我军突破之后考虑到双方军力悬殊，并不急于动用精锐部队在二线同我军展开决战，而是有计划地逐渐向南收缩防线，简言之：边打边撤。企图待我军深入越境拉长战线后侍机投入局部优势兵力吃掉我军进攻突出的一部。比如：在14军进攻正面，当我军沿7号公路攻击到栋家地区附近时接到上级敌情通报称：从河内地区向北开进的越军某装甲旅在几天之内与我军接触，我41师在7号公路及左右两翼占领阵地进行防御准备，部队的反坦克火器尽量靠前配置。两天之后据M国侦察卫星报告该装甲旅突然折返退回到京畿防线。
作者: plr    时间: 2006-4-3 21:30
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由hjf1390在 2006/04/03 01:07pm 发表的内容：
如果当面的中国军队短期内吃不掉,让316A师撤出大规模战斗比较明智.越南领导人其实该明白:越南在79年的命运不取决于越南军队的流血牺牲(因为中越实力相差太悬殊了,1:1地把部队全拼光了对中国也只是损失九牛一毛), ...
越南军事学说里没有“敌进我退”这一说
作者: plr    时间: 2006-4-3 21:33
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由cpcliusi在 2006/04/03 10:57am 发表的内容：
《越军作战之长短处》昆明军区司令部情报部
长处
……………………
短处
...
四、情报不灵……
加之战役初期敌又误判我红河东西两岸参战部队仅各一个团，致使316A师两个团冒然东进，企图窜回老街，遭我沉重打击。
……
战斗已经全面展开，越军与我接触全线接触，怎么可能把方面军级的进攻误判为两个团？
作者: plr    时间: 2006-4-3 21:44
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由合成军参谋在 2006/04/03 08:11pm 发表的内容：
关于“越军情报不灵”的分析且不评价它的客观性，还是看看316A师向东机动的合理性。
    我看了一些回忆的帖子和战后总结的文章，不少行家都认为，在我军17日凌晨渡河抢夺滩头制高点战斗打响以后，越军还没有判　...
分析得有道理。
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-3 21:54
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
[这个贴子最后由cpcliusi在 2006/04/03 10:02pm 第 1 次编辑]
下面引用由plr在 2006/04/03 09:33pm 发表的内容：
战斗已经全面展开，越军与我接触全线接触，怎么可能把方面军级的进攻误判为两个团？
言必有据，昆明军区的资料上是这样记载的，出处的权威性我可以保证，至于信还是不信，见仁见智吧。
如果不是情报不确，明知前面是解放军2个军，二军区仅以一个师就想东援柑塘，回窜老街，我是难以理解，自信心极度暴棚？
316A师作为2军区唯一的一个作战值班部队，担负的任务就是战时紧急驰援一线并实施机动防御和进攻作战。在我军发起攻击后，出援是必然的。但个人认为，如果2军区没有被不实情报误导，该师的行动不会是实战中表现的那样。
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-3 22:23
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[这个贴子最后由cpcliusi在 2006/04/03 10:28pm 第 1 次编辑]

MJ连长所举的越军部队出援又回撤的例子很具有代表性。
当时部队的主要情报来源还是来上级通报，战中侦察不力，各部队在战后总结中都提到这一点。过于依赖上级通报，自身侦察工作不到位，敌情不明，导致战斗进程延长，举两个例子：
2月21日，42军主力杀到高平城下后，广州军区前指通报敌防御力量为2个多团还有几十辆坦克，以124师一个多师单独发起攻击没有把握，令部队就地控制要点，待41军到后再行攻击。结果一直拖到24日，经高倍望远镜反复观察和小分队侦察，发现城内并无重兵驻守，遂以两个营占领已基本上没有敌人的高平市。

2月18日，在55军的凌厉攻势下，同登之敌基本被歼，余敌退守339高地、法国炮台、探某三个核心阵地。广州军区前指又来通报，说越军准备调集4个步兵师、2个炮兵旅从谅山、太原方向实施大规模反击。55军遵令把部队收缩到同登以北准备打敌反扑，结果又是一场空。
出现以上问题，主要有两个原因，一是工作没做好，获取的情报本身不准，二是情报本身无误，但越军临时改变了计划。战中敌我双方相互隐蔽企图，情况瞬息万变，战机稍纵即逝，如何正确地判断战场态势，定下决心，对指挥员来说，确实是艰巨的考验啊。
作者: plr    时间: 2006-4-3 22:44
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下面引用由cpcliusi在 2006/04/03 09:54pm 发表的内容：
言必有据，昆明军区的资料上是这样记载的，出处的权威性我可以保证，至于信还是不信，见仁见智吧。
如果不是情报不确，明知前面是解放军2个军，二军区仅以一个师就想东援柑塘，回窜老街，我是难以理解，自信心极 ...
言必有据更要有理，不管是什么权威，首先要看讲得有没有道理。
一个加强步兵团实施渡河作战，进攻正面最宽只有X公里，我军在红河多个地段展开，甚至动用舟桥部队，越军非常清楚。仅从这一点，就能判断我军渡河的绝对是军级以上的规模。而且316A开进的时候战争已经爆发了多少天了！316A的行动与越军在整个战争期间表现出来的作战特点是完全相符的。
越军是在自己的领土作战，其情报搜集能力与解放军的对比犹如内战中解放军之比国军。
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-3 23:19
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
[这个贴子最后由cpcliusi在 2006/04/03 11:37pm 第 1 次编辑]

谈历史，讲的是证据，再怎么有“理”，主观分析也代替不了客观史实。如有不同意见，拿资料出来说话。
316A师在2月18日就出动了，其受领任务的时间还在此之前，具体是什么时候，需要进一步收集越方资料。
作者: 合成军参谋    时间: 2006-4-3 23:59
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
cpcliusi 说得有道理，还原历史和主观的战术分析是有很大区别的。我们曾在一天之内接受三道指令，三次改变侦察方向，那时候只是发牢骚而已，其实，牢骚里面就包含着某些观点上的分歧。战场上是军令如山倒，战后是一家之言。大家开心，不必深究。
当然，对于战后（尤其是初期）形成的一些材料，包括军事科学院出版的战例，也存在许多理想化的东西，这也很正常。
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-4 00:10
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
[这个贴子最后由cpcliusi在 2006/04/04 00:11am 第 1 次编辑]

对，尽信书不如无书，兼听则明。
讨论战史，具体问题具体分析，多方（当事人[也要看他的级别和接触面以及态度立场]回忆 原始文电、命令 相关总结、战例 部队军史战史）材料比较鉴别、综合考察。
作者: hjf1390    时间: 2006-4-4 01:50
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由plr在 2006/04/03 09:30pm 发表的内容：
越南军事学说里没有“敌进我退”这一说
那是他们79年时还嫩,没有与强大敌人打大规模正规地面战的经历.抗法和抗美都是打捞一把就跑的游击战,打败南越是欺负弱敌.不过中国给他们补上这一课了.
敌进我退是军事界里公认最难的战斗模式.
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-4 06:13
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
就缺316A的越南老兵出来发发言了。很想知道当时越军是作何打算，对于越南来讲，他的第三方的情报支持到底如何。
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-4 08:13
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
316A师还留了一个团在封土呢
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-4 09:45
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
316A师当时的师长不知道是哪个，解放军的几份材料上均记载为谭文魏，但查《越南人民军50年》和咨询越南网友，他当时已经调任高平前指司令。
作者: hjf1390    时间: 2006-4-4 11:10
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
316A师把军级单位误判为两个团,这差错确实大得让人不敢相信.但另一方面,中国79年军事行动目的不是占地而是歼敌,很希望能歼灭一两个越军主力师不然五十万大军就白来了,不怕他来就怕他不来.所以可能在无线电通讯和其它容易被越军侦察到的情况里做了佯动,给316A制造歼灭中国"小"部队的战机引诱他们出洞.但能欺骗越2军区的该不是野战军一级的而是军区或总参派来的情报分队,该计划也该是高度保密不太被人所知.野战军的战后总结只讲如何打仗的是半公开的,而总参情报部的总结肯定要机密得多.所以316A师把军误判为团的真实背景大概就尘封起来了.打316A师出了很多战斗英雄,但不知道是否还有无名英雄也在为实现这一目的而努力.
作者: plr    时间: 2006-4-4 17:13
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由cpcliusi在 2006/04/03 11:19pm 发表的内容：
谈历史，讲的是证据，再怎么有“理”，主观分析也代替不了客观史实。如有不同意见，拿资料出来说话。
316A师在2月18日就出动了，其受领任务的时间还在此之前，具体是什么时候，需要进一步收集越方资料。
印在纸上的东西不等于就是可信的证据，只要它不符合常理，经不起推敲，就是废话。
一个步兵团进攻正面有多宽是主观分析吗？条令也是主观分析？分析还分主观和客观？
316A哪一天开始与我军接触的，在这数天时间里，越军难道连我军的进攻规模都没搞清？如果越军相信我军两个团就能打成那样，那么，他们不是太有自信心，而是自卑到了极点。既然自卑，又怎么可能靠两个团就想捞一把？
越南军民“人民战争”的汪洋大海使得他们的情报能力完全能够与国共战争期间内线作战的解放军相媲美。
作者: plr    时间: 2006-4-4 17:17
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由hjf1390在 2006/04/04 01:50am 发表的内容：
那是他们79年时还嫩,没有与强大敌人打大规模正规地面战的经历.抗法和抗美都是打捞一把就跑的游击战,打败南越是欺负弱敌.不过中国给他们补上这一课了.
敌进我退是军事界里公认最难的战斗模式.
各村有各村的高招
作者: plr    时间: 2006-4-4 17:29
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由hjf1390在 2006/04/04 11:10am 发表的内容：
316A师把军级单位误判为两个团,这差错确实大得让人不敢相信.但另一方面,中国79年军事行动目的不是占地而是歼敌,很希望能歼灭一两个越军主力师不然五十万大军就白来了,不怕他来就怕他不来.所以可能在无线电通讯和其它容易被越军侦察到的情况里做了佯动,给316A制造歼灭中国"小"部队的战机引诱他们出洞.但能欺骗越2军区的该不是野战军一级的而是军区或总参派来的情报分队,该计划也该是高度保密不太被人所知.野战军的战后总结只讲如何打仗的是半公开的,而总参情报部的总结肯定要机密得多.所以316A师把军误判为团的真实背景大概就尘封起来了.打316A师出了很多战斗英雄,但不知道是否还有无名英雄也在为实现这一目的而努力.
无线电佯动可以以小示大，反之则只有靠静默。全线进攻后，进攻方除了个别以外根本不可能保持静默。
作者: plr    时间: 2006-4-4 17:56
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
在战争爆发之前，通过各种欺骗手段，可以以少量兵力制造大部队集结的假象。
但是，在双方全线交火的情况下，把正面接触的两个战役战术兵团误判为两个基本战术部队，这种错误在战争史上还从没发生过！！！
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-4 18:21
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
[这个贴子最后由cpcliusi在 2006/04/04 06:23pm 第 1 次编辑]

以常理推测战争？说空话没有用，拿证据出来。
316A师2月18日开始东进，2军区根据情报定下决心，该师受领任务还在此之前。
至于要证明越军的情报能力有多么出色，也请拿证据出来。
作者: plr    时间: 2006-4-4 20:06
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由cpcliusi在 2006/04/04 06:21pm 发表的内容：
以常理推测战争？说空话没有用，拿证据出来。
316A师2月18日开始东进，2军区根据情报定下决心，该师受领任务还在此之前。
至于要证明越军的情报能力有多么出色，也请拿证据出来。
证据？你有316A师的作战日志原件吗？那才叫证据。
昆明军区的材料还说“激光夜视仪”，我是拿不出证据说明我军从来没有装备过这玩意。但是根据常识我知道这肯定有错。那么，你是相信你的证据还是相信常识？
你的证据只能证明昆明军区某些情报人员的愚蠢，只能证明他们缺乏军事常识。
至于要证明越军的情报能力有多么不出色，也请拿证据出来。
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-4 20:12
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
[这个贴子最后由cpcliusi在 2006/04/04 08:45pm 第 1 次编辑]

昆明军区的材料还说“激光夜视仪”，我是拿不出证据说明我军从来没有装备过这玩意。但是根据常识我知道这肯定有错。那么，你是相信你的证据还是相信常识？
======================================================================
???哪里？出处？
越军情报能力出色是你的论点，谁主张谁举证，请证明之。
昆明军区的情报工作总结和现在的某些“分析”比起来，我当然是相信前者。
具体问题具体分析，拿出实证来，空口白话没有任何意义。
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-4 20:23
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
316A师的"作战日志"?还是原件？
这是个什么东东？不妨拿出一段来共享。
作者: 小蚁雄兵    时间: 2006-4-4 20:44
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
云南方向79年地方上支援过一批夜视仪，就是数量太小
作者: plr    时间: 2006-4-4 20:50
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由Nanoroc在 2006/04/04 08:23pm 发表的内容：
316A师的"作战日志"?还是原件？
这是个什么东东？不妨拿出一段来共享。
捣乱分子，明知故问。
我不过是顺应你的号召，就缺316A的越南老兵出来发发言了，老兵发言哪够，作战文书才是证据。
作者: hao准星    时间: 2006-4-4 20:52
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
    mj35211所说的越军装甲旅应该就是308师，其巳向西北出动四十余公里。十三、十四军集中主力准备打掉308，这也是为什么打下柑糖后十三军主力按兵不动的主要原因。
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-4 20:53
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
[这个贴子最后由cpcliusi在 2006/04/04 09:01pm 第 1 次编辑]

mj35211所说的越军装甲旅应该就是308师，其巳向西北出动四十余公里。十三、十四军集中主力准备打掉308，这也是为什么打下柑糖后十三军主力按兵不动的主要原因。
========================================================================
请问出处？308师不去救援对他威胁最大的谅山，反而要劳师向黄连山省？
我所看到的材料均记载，越军战略预备队始终在河内附近，未动用。
为什么打下柑糖后13军主力按兵不动？我觉得这是一个执行预定计划的程度问题，25日，总长杨勇指示：13军已经完成任务，控制外波河，打扫战场，打316A师要稳，打到沙巴就行了。26日，副总参谋长王尚荣指示：陆军13军插到外波河、陆军第14军到栋光后就不再往前伸了，对敌316A师，相机歼灭，能消灭多少就消灭多少。
作者: plr    时间: 2006-4-4 20:58
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由cpcliusi在 2006/04/04 08:12pm 发表的内容：
昆明军区的材料还说“激光夜视仪”，我是拿不出证据说明我军从来没有装备过这玩意。但是根据常识我知道这肯定有错。那么，你是相信你的证据还是相信常识？
=================================================== ...
???哪里？出处？
越军情报能力出色是你的论点，谁主张谁举证，请证明之。
昆明军区的情报工作总结和现在的某些“分析”比起来，我当然是相信前者。
具体问题具体分析，拿出实证来，空口白话没有任何意义。
哪里？出处？你的7.12大捷啊！
我什么时候说“越军情报能力出色”，看清楚我的原话。
“越南军民“人民战争”的汪洋大海使得他们的情报能力完全能够与国共战争期间内线作战的解放军相媲美。”
越南在党政军组织机构，武装力量三结合，作战经验，政治觉悟等方面一点不亚于解放战争时期根据地的建设水平。我的主张也就是基于这些方面的比较。
什么叫做实证，战斗条令你无视，战争史你无视，常识你无视，那剩下的就只有照本宣科，鹦鹉学舌了。具体分析不是具体引用。
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-4 21:00
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由plr在 2006/04/04 08:50pm 发表的内容：
捣乱分子，明知故问。

你是什么分子？血站不是军歌，不会等到国安查你的地步才动手。
就事论事，拿证据论事，其他废话少说，在血站废话等于找死。
作者: MJ35211    时间: 2006-4-4 21:02
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
当时我们基层的确不知道该旅的番号。
作者: plr    时间: 2006-4-4 21:04
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由合成军参谋在 2006/04/03 11:59pm 发表的内容：
cpcliusi 说得有道理，还原历史和主观的战术分析是有很大区别的。我们曾在一天之内接受三道指令，三次改变侦察方向，那时候只是发牢骚而已，其实，牢骚里面就包含着某些观点上的分歧。战场上是军令如山倒，战后　...
这个在商场上也是一样。观点的分歧是自然的。但是还有一点非常重要的是，上级不会把他们知道的一切告诉你，敌情我情，更上级的意图。上级做出决定的依据于下级所了解的情况很可能是截然相反的。
有一些管理学游戏就是让各级管理人员明白这个道理。
事实上，军事指挥也应该借鉴这个思路。换位指挥推演。这样大家就明白为什么上级老是“瞎指挥”了。
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-4 21:08
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由plr在 2006/04/04 08:58pm 发表的内容：
哪里？出处？你的7.12大捷啊！
我什么时候说“越军情报能力出色”，看清楚我的原话。
“越南军民“人民战争”的汪洋大海使得他们的情报能力完全能够与国共战争期间内线作战的解放军相媲美。”
越南在党政军组织　...
我还以为什么呢？哈哈，那是我打字的错误（把微光打成了激光），怪我，怪不得人家昆明军区的材料。《两山作战经验汇编 合成战例》第46页。
确实，没有扎实的证据，只有主观分析的东西我是做不出来的，没有资料证明，仅靠常理推测，也没那个本事，个人想象力不足，实在抱歉得紧。
“越南军民“人民战争”的汪洋大海使得他们的情报能力完全能够与国共战争期间内线作战的解放军相媲美。”不等于“越军情报能力出色”？：）
作者: MJ35211    时间: 2006-4-4 21:32
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
我以为79年对越作战除了初期有一些基本达成围歼的战例之外，在向纵深进攻作战阶段基本上是打击溃战。这是基于以下几点原因：一是我军作战总指导思想决定了该次作战是在有限的时间有限的区域打一场有限的战争，所以在大兵团调动的时空方面受制这样的作战原则；二是山岳丛林地区作战要达成真正意义的歼灭战对进攻方要求很苛刻，特别是在他国作战，敌情、地情、民情都是制约因素；三是越军通晓我军的作战手段，极力避免动用主力与我军正面积极交战，采取边打边退的阻滞战术，与我军若即若离，始终保持相当距离，避免被围歼。
作者: plr    时间: 2006-4-4 21:50
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
[这个贴子最后由simonchan在 2006/04/05 04:58pm 第 1 次编辑]
下面引用由Nanoroc在 2006/04/04 09:00pm 发表的内容：
你是什么分子？血站不是军歌，不会等到国安查你的地步才动手。
就事论事，拿证据论事，其他废话少说，在血站废话等于找死。
晕倒，连一句玩笑话也受不了
作者: 合成军参谋    时间: 2006-4-4 23:25
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由hao准星在 2006/04/04 08:52pm 发表的内容：
mj35211所说的越军装甲旅应该就是308师，其巳向西北出动四十余公里。十三、十四军集中主力准备打掉308，这也是为什么打下柑糖后十三军主力按兵不动的主要原因。
308师住在春梅，是越军资格最老的主力师，79年还是“三步一炮”编制，80年才开始改装机械化师。当时越军旅建制的装甲部队只有4支：第一军的202装甲旅，第二军的203装甲旅，第三军的273装甲旅，第四军的22装甲旅。其他装甲部队都是军区所属的装甲团。
作者: 合成军参谋    时间: 2006-4-4 23:37
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由plr在 2006/04/01 10:29pm 发表的内容：
这样看来，316A师是按照预案进行反击，进攻受阻后即展开纵深防御。
那么，当时的战场情况是否能够将316A诱至对我较为有利的地域，在野战中予以聚歼呢？
当时我军既定的“3个有限”的作战原则和战场条件均不许可。
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-4 23:43
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由MJ35211在 2006/04/04 09:32pm 发表的内容：
我以为79年对越作战除了初期有一些基本达成围歼的战例之外，在向纵深进攻作战阶段基本上是打击溃战。这是基于以下几点原因：一是我军作战总指导思想决定了该次作战是在有限的时间有限的区域打一场有限的战争，所 ...
非常赞成M连的观点。我认为这也是必然的，越南战争给越南攒足了经验教训，加之79年的国际形势，对于我军战略目的其也是心知肚明的，等于大家是在下棋。“有限度”是最大的关键词，在越南打非冷兵器时代的常规仗，“打不起”，因为“抓不着”。
越南领土说不好听点，就是个吊样，细长不算，又加上一个细长的老挝和根部一个圆滑的柬埔寨，兜了一个细长的半圆，换谁打这个有限度的纯粹陆战都要算计算计。就算是打过河内，一直沿着这个细长的领土打到胡志明去也不可能完全消灭越南精锐。因为越南完全可以把水搅浑。细长的领土可以跟你且战且退拉长你的补给线不说，老挝和柬埔寨的领土和丛林是越军越境机动的第二选择。而我军不可能贸然进入他国领土绕过这个细条进行机动也不可能长期驻军于越南。狗急的越南却可以随便。所以，在当时的形势下必然要有限度。
即便是今天，如果我们不动用战略武器，想征服这个国家也不是容易的事情，对这个国家，最佳的方案便是经济上，政治上，外交上，军事上，四管齐下的搞他，威抚相并的让他彻底依赖依服于你而不敢造次。
作者: 合成军参谋    时间: 2006-4-4 23:46
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
[这个贴子最后由合成军参谋在 2006/04/04 11:57pm 第 1 次编辑]
下面引用由hjf1390在 2006/04/03 01:07pm 发表的内容：
可不可以派一部迂回几公里于三四个防御点之后切入,切断他们的增援和后撤通道,争取对这三四个防御点之敌打场歼灭战?
10号公路上的几场重要的战斗，基本上是这个思路。包括最后的抢夺黄连山垭口战斗，就是为了切断越军西逃的后路。当然，对照“围歼”的定义，还属于“非典”。
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-4 23:54
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由合成军参谋在 2006/04/04 11:37pm 发表的内容：
当时我军既定的“3个有限”的作战原则和战场条件均不许可。
3有限是我军作战的最大瓶颈，也是杀鸡用牛刀的根本原因。很多网友对79我军损失过大，海空军不作为，以及一些战役战术表现不满，其实他们大多都忽略了这个原则。
作者: plr    时间: 2006-4-5 00:08
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
[这个贴子最后由plr在 2006/04/05 00:17am 第 1 次编辑]
下面引用由合成军参谋在 2006/04/04 11:46pm 发表的内容：
10号公路上的几场重要的战斗，基本上是这个思路。包括最后的抢夺黄连山垭口战斗，就是为了切断越军西逃的后路。当然，对照“围歼”的定义，还属于“非典”。
问题在于，正如MJ连长所说，很难达成围歼。
那么，哪怕是在现在的装备条件下，有什么办法能够达成“歼灭越军几个主力师”的企图呢？
另外，“歼灭”的定义，还是以《军语》为“典”好，这样标准统一。
作者: plr    时间: 2006-4-5 00:11
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由Nanoroc在 2006/04/04 11:54pm 发表的内容：
3有限是我军作战的最大瓶颈，也是杀鸡用牛刀的根本原因。很多网友对79我军损失过大，海空军不作为，以及一些战役战术表现不满，其实他们大多都忽略了这个原则。
又来了。
作者: 合成军参谋    时间: 2006-4-5 00:16
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
[这个贴子最后由合成军参谋在 2006/04/05 01:00pm 第 1 次编辑]

    Nanoroc兄弟说得极是。有限的规模、有限的纵深、有限的时间，就说有限的纵深这一点吧，以316A师而论，作为一个野战机动师，它的机动防御纵深应该是35公里，防御正面应该是12～18公里。这么一个区域几乎等于13军、11军的作战区域面积。诱歼也好，围歼也罢，需要调动越军，而调动敌人就需要空间与时间。战区的北面是红河（国界），东面是红河，沙吧公路南面是外约姆河，河的南面是海拔2000～2300米以上的考道坡山，在这样的地理环境中想调动、压缩316A师，怕是不容易。而突破这一区域，在战役的组织上就必须克服这些自然屏障。所以，对小部队实施围歼可以，围歼一个机动兵团没有那么简单。
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-5 08:49
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
[这个贴子最后由cpcliusi在 2006/04/05 08:49am 第 1 次编辑]

地形 民情 越军作战特点，决定了打不出真正意义上的歼灭战。
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-5 08:56
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
3月2日晚，当面进攻的师主力无进展，穿插部队也没有攻下新寨北山垭口。到第2天总攻的时候，316A师已经跑了不少。
作者: T-98D    时间: 2006-4-5 11:46
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
如何扯到"微光夜视仪"了？
    关于“微光夜视仪”，想起前些年在某期军工文艺期刊《神剑》上看到---中国的微光夜视仪发展史。朝鲜战争中后期，志愿军某部几次夜间出击失利，原因不明（其实是被敌军提前发现），后改变战术，奇袭得手，打扫战场时，发现了一样怪东西----美制微光夜视仪，送到国内研究、仿制生产，厂家就在昆明海口----熊猫的前身，当年贺龙主持军工的时候，晚上还到西山上用国产微光夜视仪观察海埂。这一技术在全世界很长一段时间内，都处于属于高精尖技术，国家对其严格保密，直到79年自卫还击时，才拿出来装备部队，当时昆明军区的领导看到后大吃一惊，原来我国也能生产这个东西，而且就在身边（海口）。
   
作者: 合成军参谋    时间: 2006-4-5 15:43
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
    去年4月份，咱刚来血战几天，发了一篇文章《沙巴城回眸》。今天中午无意中用百度搜索了一下，发现在一个叫做“我的备忘录”的网站上，文章的主人却被换成了—— 作者：尹鸿伟    文章来源：中越战争备忘录     更新时间：2006-2-14
    ～～呵呵，很搞笑。
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-5 16:03
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
447团2连在新寨北山垭口打得只剩下十几个人，伤亡106（一说100），可见战况之惨烈。
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-5 18:16
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由合成军参谋在 2006/04/05 03:43pm 发表的内容：
去年4月份，咱刚来血战几天，发了一篇文章《沙巴城回眸》。今天中午无意中用百度搜索了一下，发现在一个叫做“我的备忘录”的网站上，文章的主人却被换成了—— 作者：尹鸿伟    文章来源：中越战争备忘录     　...
炮位同志，习惯了就好了。备忘录的站长为人冷漠清高，说严重点有点小气。他是这里的常年潜水客。最新的消息他都是第一时间得到的。诚然，备忘录是个作的相当不错的资料站点，但由于站长本身性格的原因，此类所谓的“错误”可以说是连绵不绝。你不给他写信辩论一下，他是绝对不肯改的。即便是首发于血站的文章，他也尽量去找别的论坛的转载源头，并命名以别的论坛转载人的名字做原创作者，无非是一个小气。因为备忘录和血站几乎是同时诞生，备忘录论坛少有人去，这是一种不折不扣的嫉妒。他的站做的很不错，对这段历史可以说也是作出很大贡献的，只是在这点上，他该改改。
作者: MJ35211    时间: 2006-4-5 19:26
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由plr在 2006/04/05 00:08am 发表的内容：
问题在于，很难达成围歼。
那么，哪怕是在现在的装备条件下，有什么办法能够达成“歼灭越军几个主力师”的企图呢？
另外，“歼灭”的定义，还是以《军语》为“典”好，这样标准统一。
79年对越作战军委“歼灭越军几个主力师”的设想也恐怕在作战初期最有可能达成，主要是借我军有准备的战争突然性围歼越军靠国境一线的部队。到了深入阶段就由不得咱们了。
作者: plr    时间: 2006-4-5 20:21
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由合成军参谋在 2006/04/05 03:43pm 发表的内容：
去年4月份，咱刚来血战几天，发了一篇文章《沙巴城回眸》。今天中午无意中用百度搜索了一下，发现在一个叫做“我的备忘录”的网站上，文章的主人却被换成了—— 作者：尹鸿伟    文章来源：中越战争备忘录     　...
应该是误会，发信说明一下啦。
作者: 合成军参谋    时间: 2006-4-5 23:28
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由plr在 2006/04/05 08:21pm 发表的内容：
应该是误会，发信说明一下啦。
呵呵～～不必了，小意思，做个人情吧。也许哪一天咱手里的东西可以自由处置了，多一家网站传播，可以让更多的军友、军迷开心呢！
作者: 合成军参谋    时间: 2006-4-5 23:56
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由plr在 2006/04/05 00:08am 发表的内容：
那么，哪怕是在现在的装备条件下，有什么办法能够达成“歼灭越军几个主力师”的企图呢？
说到这个话题，我想起了一件事。战前听情报部门介绍情况的时候，提到越军野战主力第一军，曾经多次在越北地区进行以我军为假想敌的现代化实战演习。一次是1977年底，演习科目是“反空隙”、“反空降”、“阻击机械化步兵师进攻”；一次是1978年9月，演习科目是军级规模的“反空降”、“战略机动”。还介绍了越军特工师（越战中叫“别动师”）的行动特征。应该说越南人对打一场相对“现代化”的战争不是没有准备的。
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-6 00:40
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
准备大得很：
第一，越军步兵师是在军和军区（特区）编成内担任作战任务的，亦可单独执行
作战任务。军区对所辖师有指挥职权。

第二，认为越方没有料到会中越会爆发大规模战争的说法是站不住脚的。从战后
缴获的越军文件看，越方对爆发战争已经有了准备。如越南第一军区举办军官集
训班时，对中国军事行动估计及越军对策的讲话中就曾对此作出估计，认为“中
国对我国北部发动进攻，其主要方向将是第一军区，第二军区和老挝是次要方向
，兵力需要三百万人，直接参战的一百多万，即四至五个集团军，十二至十四个
军，四十个步兵师。二百万人作为轮换和补充。进攻的重点将是高平、谅山方向
，投入兵力约二至三个集团军或一个加强集团军。战争初期可能出动二十五到三
十万人，十七至十八个师，相当于两个集团军。朝鲜战争初期中国出动了二十五
万军队”、“作战方针将要采取速战速决”，越方甚至估计中方第一阶段指向克
夫、北太、安沛，第二阶段进攻河内，并在河内以南空降。

同时越方亦认为中国“空军装备不配套，六百架轰炸机，其中四百五十架是轻型
的。最好的战斗机为米格19和21，直接支援战斗的能力有限，百分之九十用于国
土防御。直升机数量很少”、“中国实施空袭可能使用六百多架飞机”、“预计
每天可出动一百架次”、“空袭目标为经济、政治、文化的中心区，军事机关、
部队驻地、后勤基地、重工业区”、“空袭的时间不会很长，几天至一周”。

总之，越南虽未必有大规模入侵中国的打算，但对中越爆发大规模战争是有准备
的。这一点不容否认。
[ 1:1233 ] spk(赵.岭.红.兰) - 09:58:31 03/14/2006 *** 回 帖
=======================================================================
从缴获的越军材料来看（如SPK兄所举的例子 主要是1978年下半年的各种材料
），其对中越爆发大规模战争有一定的设想和准备，但没有估计到大规模战争会
在第二年就爆发。黎笋1979年1月19日在下发的军队政治工作和作战思想的指示中
明确指出，“中国武器比我们差、军队人数多，但在我国领土上作战，数量不会
很多（我们有苏越条约）”；另外一份干部集训教材上则提出，为了应付大规模
战争，“要向北部边界地区移居30万人，先移居5万，……进行劳动和军训，然后
派到林场或农场”，移民并军训派驻，这是一个需要比较长的时间才能完成的任
务。
以苏越条约为护身符，分析中国面临的局势后，越军军委和总部作出了南攻北守
的战略决策，大胆将主力投入到柬埔寨战场。
[ 4:1197 ] cpcliusi(秦.海.百.竹) - 09:58:14 03/15/2006 *** 回 帖

作者: Nanoroc    时间: 2006-4-6 01:44
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由cpcliusi在 2006/04/06 00:40am 发表的内容：
准备大得很：
第一，越军步兵师是在军和军区（特区）编成内担任作战任务的，亦可单独执行
作战任务。军区对所辖师有指挥职权。
第二，认为越方没有料到会中越会爆发大规模战争的说法是站不住脚的。从战后
...

这个论坛在哪里？资料揭的真够开的。
所以说，79之仗是大家在下明棋，而不是打黑牌。
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-6 01:46
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
补充军歌嘹亮“yuezhan1979”的回帖。
149师进入越境内时，其先头部队在龙金地区与我连相遇。当时我连由于伤亡过半，正撤下来，当预备队。我还能清楚记得，当时我们还以为是13军的部队，但是他们装备与我们稍有不同，而且全是穿着干净的的确良军装，也没有背囊，一问才知道是149师，他们一路赶来，在火车上，还在搞动员，其他准备当然也很仓促。149师我当时还是有所了解，是50军的老大部队。当时在四川境内，56005、56006两兄弟无论是篮球比赛还是在西昌炮兵打靶或战术演练常常相互较劲，而149师的确在各方面都是比较优秀的。149师的沙巴进攻战，不仅是因为战场在黄连山腹地，地形不利，易守难攻，再遇到316A师这个越军王牌，还有一个恼火的问题是他们战线较长，补给后送都很不便。他们的许多伤员在骡马上驮了两天才到我们阵地山下，然后从洞萍浮桥过河回国。我们看到他们的支前民兵经过，常拿出自己的干粮和煮的稀饭送给他们（干饭吃不下），但他们后送的伤员大多到此地时已牺牲，僵硬的尸体盖上一件雨衣象一截木桩在马背上晃动着。我们望着他们逐渐远去的背影，除了流泪，什么话也说不出来。
据当时军区坦克团的战友说，他们3营（欠7连）当时配属149师打沙巴（坦克3营原配属37师，2月25日转隶属149师），因这块骨头实在难啃，部队伤亡太大，一度进攻受阻，坦克也弹药耗尽，13军前指曾决定将他们撤下来。但50军某副军长不服这口气，从成都乘飞机到蒙自，再连夜赶到前线，第二天乘第一辆坦克，带领部队冲进沙巴县城。（这次战斗最幸运要算坦克部队，据说未被击毁一辆坦克）
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-6 08:40
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
[这个贴子最后由cpcliusi在 2006/04/06 08:49am 第 3 次编辑]
下面引用由Nanoroc在 2006/04/06 01:44am 发表的内容：
这个论坛在哪里？资料揭的真够开的。
所以说，79之仗是大家在下明棋，而不是打黑牌。
http://69.41.162.74/HuaShan/BBS/junshi/gbcurrent.html
也没什么大不了的，都是来源于昆明军区战后的一本敌情资料汇编。从军、师一级的讲话教材到营连排的作战方案、部署图、决心图都有。
吹战史这个东西，除了真正的内行的军人外，一般人之间就是拼资料，看谁的资料多，谁的资料够有内容。兴趣所致，论坛上侃侃，玩玩而已，但有些东西……
作者: cpcliusi    时间: 2006-4-6 09:19
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由cpcliusi在 2006/04/06 08:40am 发表的内容：
http://69.41.162.74/HuaShan/BBS/junshi/gbcurrent.html
也没什么大不了的，都是来源于昆明军区战后的一本敌情资料汇编。从军、师一级的讲话教材到营连排的作战方案、部署图、决心图都有。
吹战史这个东西，除　...
要一个越南兵打三个以上的中国兵，在这里有确凿的证据。1：30就不知道出处在哪里了。
作者: 周泽兵    时间: 2006-4-6 11:56
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
沙发
作者: plr    时间: 2006-4-6 14:10
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由合成军参谋在 2006/04/05 11:56pm 发表的内容：
说到这个话题，我想起了一件事。战前听情报部门介绍情况的时候，提到越军野战主力第一军，曾经多次在越北地区进行以我军为假想敌的现代化实战演习。一次是1977年底，演习科目是“反空隙”、“反空降”、“阻击机 ...
要我看，越军第一军是保卫京畿的战略预备队，由于越军判定我出动规模不会升级，因此取消了反击计划，缩了回去。
霉菌在越南有火力上的绝对优势，又具备相当的垂直机动能力，尚且不能达成全歼。现在与其讨论战果或表现，不如回过头去看，军委的目标是否合理，是否建立在知己知彼的基础上？
另外，当年越军特工是否有“师”建制？有点怀疑。
作者: 合成军参谋    时间: 2006-4-6 16:45
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由plr在 2006/04/06 02:10pm 发表的内容：
另外，当年越军特工是否有“师”建制？有点怀疑。
越军302师的前身，是越战期间活动在南越、承担情报、破袭等特种任务的地方别动师，被命名为“西贡别动师”，后隶属于第七军区。1977年，越军开始着手将改编为特工师，并且将其部分调往柬埔寨承担渗透和破坏任务。该师还擅长对印度支那地区的民族宗教问题的研究，利用民族矛盾制造问题、解决问题，为战局和政治服务。
作者: plr    时间: 2006-4-6 20:57
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
谢谢赐教
作者: 怀念老爹    时间: 2006-4-7 12:26
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作者: 合成军参谋    时间: 2006-4-8 00:12
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
[这个贴子最后由合成军参谋在 2006/04/08 00:30am 第 2 次编辑]
下面引用由怀念老爹在 2006/04/07 12:26pm 发表的内容：
谢谢.合成军的回复.在沙巴之战里还有黄连山丫口.新寨的战斗如果再能介绍下就更好那两次战斗具体情况基本没有看见那里有介绍.但这两次战斗都很惨烈.牺牲的149师战士不少.在这里纪念下他们吧.让他们知道27年后还有 ...
    新寨北垭口战斗的确很惨烈。开始是447团3营打的，久攻不下，伤亡不小，形成与越军对峙的局面。沙巴合围开始后改由1营主攻，主攻连刚开始接敌就伤亡将近10名战士，后来，连排干部伤亡很大，连长两次中弹负伤（其中一次是枪榴弹伤），副连长中弹后一直昏迷，指导员组织火力掩护冲击，头部中弹阵亡，冲击垭口阵地的两个突击排的排长，刚刚接近垭口越军营房就中弹阵亡，占领公路两侧阵地后，两个排加上火力班只剩下16个战士。伤亡大的还有火力组，全连18名机枪正副射手，伤亡了15名。
    2004年，我专门去新寨北垭口看了，的确是个易守难攻地方。废弃的野战工事还能看出来，永备工事看成色应该是修复过了，有民兵在维护。山口风大，火点不着，只好拆了5盒在河内买的“中华烟”撒在路边～～
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-8 01:36
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由合成军参谋在 2006/04/08 00:12am 发表的内容：
新寨北垭口战斗的确很惨烈。开始是447团3营打的，久攻不下，伤亡不小，形成与越军对峙的局面。沙巴合围开始后改由1营主攻，主攻连刚开始接敌就伤亡将近10名战士，后来，连排干部伤亡很大，连长两次中弹负伤（其　...
壮哉！
除了地形险恶，敌方准备充分，部队仓促参战外，是否有别的原因造成久攻不下和如此重的伤亡？比如，敌情，协同方面的问题？
作者: hjf1390    时间: 2006-4-8 11:03
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
[这个贴子最后由hjf1390在 2006/04/08 06:29pm 第 1 次编辑]
下面引用由合成军参谋在 2006/04/08 00:12am 发表的内容：
新寨北垭口战斗的确很惨烈。开始是447团3营打的，久攻不下，伤亡不小，形成与越军对峙的局面。沙巴合围开始后改由1营主攻，主攻连刚开始接敌就伤亡将近10名战士，后来，连排干部伤亡很大，连长两次中弹负伤。全连18名机枪正副射手，伤亡了15名。
316A到底是越方的王牌部队,打得有章法.在面临中国步兵的凶猛攻击时没有手忙脚乱,还能从容调动火力把布置在较远处的火力组给杀伤了百分之八十几,不过突击组也快接近百分之八十了.代价太沉重了.
越军训练有素还占据地利优势,确实难啃.另外我方使用的149师是后方调来的新部队,没怎么经过前期战斗的历练,重演了我军2月17日刚开战时普遍的菜鸟剧.不过217那天我方是从主阵地出击,人多炮多后勤也方便,在边境驻守的越军也只是二等或地方部队,比较容易过关.对149师不幸的火炮和后勤这时都大大减弱了,摆在他们面前还是越军最锋利的钢刀,连砧板也准备好了.指挥部面对如此强敌加险地的严峻局面,却投入了没什么经验的新部队,可能欠妥(我认为新锐力量是指经过休整的老部队,而不是还没开过荤的新部队,他们只新不锐).部队的荣誉功勋是需要士兵拿生命去换,但与大量士兵生命相比还是轻.
作者: 合成军参谋    时间: 2006-4-14 12:12
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
下面引用由Nanoroc在 2006/04/08 01:36am 发表的内容：
壮哉！
除了地形险恶，敌方准备充分，部队仓促参战外，是否有别的原因造成久攻不下和如此重的伤亡？比如，敌情，协同方面的问题？

最近大家都在祭奠烈士，谈一些过于理性的东西似乎不太合适。让这个话题沉一段时间再谈吧。
作者: 合成军参谋    时间: 2006-5-21 22:33
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
5。1前答应“巴蜀人家”兄弟画一幅沙巴战役战斗经过图的，一来最近太忙，二来发现涉及不少“犯忌讳”的内容，只好打住。
晚上上网浏览，看到“中越战争备忘录”网站将《我来谈谈沙巴之战》这个帖子配上了图片，于是突然想起了此事，特向“巴蜀人家”兄弟致歉。
刚刚在电脑上随手画了一幅《作战区域草图》，显示一个大致的地理方位，供大家把玩。错误的地方请老兵和军友指正。

C9B3B0CDD5BDD2DB_1148222019.bmp

194.12 KB, 下载次数: 4
作者: yuezhan1979    时间: 2006-5-22 15:12
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
好图！没想到炮兵老大还是个什么大虾之类的。图中所标的许多地方都给我留下过深刻的记忆。欣赏之余，顺便提一点小小的看法，该图虽是草图，但我还是认为图下1/2描绘，如按图上1/2的大致比例绘制，应向北缩1/2，否则失真太多。以上是一家之言，仅供参考。另外，我确实理解，从“朱缸荷”到沙巴（当然也包括格盖苗、新寨北侧垭口等地）是你和你的战友们浴血战斗过的地方。其实我也较关注有关沙巴战斗的帖子，这不仅仅因为当时我师有两个步兵团一个炮团在给“沙巴之战”敲边鼓、跑龙套。本人所在的部队也接到命令，已昨好准备和坦克七连一起，安排“替补上场”。
作者: 合成军参谋    时间: 2006-5-22 20:21
标题: 我来说说“沙巴之战”，年代久了错误难免～～
[这个贴子最后由合成军参谋在 2006/05/25 00:21am 第 1 次编辑]

    不好意思，昨晚在电脑上画完以后，图形文件的处理过程中走神了，设定的数据有误，结果丢失了原始数据，图形大小和清晰度有问题，草图的下方两行说明文字是
“1979年2月25日～3月3日，沙巴战役作战区域在地图上的标记，（70、96）为纵深，（70、100）为正面。除标记数据外，其余均为大致方位，未用比例尺。”

    红河是13军和14军的战斗分界，由14军保障。其实，13军的行动和11军的部分行动都在这一区域内。图内右下方为345师指挥部所在地“朗票”，图外隔河相望的是“铺楼”为14军最远的进攻目标。
    另外有一处勘误：马匝下面的地名应该是“辛水胡”，即3月3日445团后指的位置；“吉光胡”在朱缸荷的西南面、3号桥北侧。
作者: 红河战友    时间: 2006-6-12 00:06
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作者: 红河战友    时间: 2006-6-12 16:42
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽



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