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标题: 两山怒火 [打印本页]

作者: yangzehua    时间: 2006-4-14 22:59
标题: 两山怒火
                        两山怒火
   
    中越边境战事,犹以老山、者阴山为最。1800余天的胶着战,尽显战史奇观,但中国军人以一腔热血,谱写了一曲新时代保家卫国的英雄赞歌……
    1800多天争夺战
    由于越南在中越边境交界处许多地方实行军事挑衅,并且公然把我军自卫反击作战后撤出的部分两国骑线点地区据为已有,堂而皇之地驻扎军队,妄图进一步控制与威胁我国边境的纵深地区。我军忍无可忍,于1981年连续收复了广西边境线上的老山、者阴山、八里河东山等战备要地的战斗……
    在这些战斗中,以老山、得阴山的收复争夺战最为艰苦激烈,而其中又尤以老山防御作战最为复杂和最为壮观。整整5年,就在这个不大的高地上,双方倾尽全力你争我夺,整整打了1800多天的胶着战。应该说,这一纪录在中外战争史上都极为少见的。
    1984年4月28日,我军开始了收复老山的战役。
    凌晨5时50分,我军万炮齐发,老山阵地山摇地动。足足打了34分钟后,步兵于6时25分开始向越军的山头阵地发起冲锋。战斗打得颇为艰苦。山上的越军倚仗地形优势猛烈开炮还击,阻止了我军步兵的进攻,炮火给我军部队造成较的伤亡。在此情况下,我军炮兵再次进行掩护射击,步兵们跟着炮弹坑一个接一个的往越军山顶阵地冲。
    9分钟后,我军部队占领662.9号高地,然后以此为突破口,向其主峰阵地发起攻击。54分钟后,占领了老山。紧跟着一鼓作气,连续作战,扩大战果,最后打到下午3时30分,将所有20多个高地全部占领,把老山收复回我军的手中。就此,也揭开了敌我双方反复争夺老山的长期较量;一阵子敌人上来夺回阵地,一阵子我军又一顿炮火猛轰后再次从越军手上把失去的阵地抢回来,尔后又是再反扑,再争夺,整整打了5年……
    这是一场名符其实的恶战。
    高山峻岭,密林深谷,雾浓雨多,我军的步兵、炮兵、后勤部队在作战上都有相当大的困难。越军了为长久占领我国的领土,在两山争夺中花的本钱不小,其中包括投入了曾经攻取西贡市,入侵金边的“王牌”和一些粗锐部队。在“两山”这片亚热带山岳丛林地带,敌我双方的士兵、指挥官们进行了一场自1979年春天以来的最大较量。尽管越南军队自恃善于在山地丛林作战,但他们最终还是以被歼灭7000多人的惨痛代价而改北。
作者: 唐勇96团二营    时间: 2006-4-15 00:47
标题: 两山怒火
  什么人啊,来这里胡扯些什么?
  不知道就多看看,
  一派胡言.
作者: 滴血de刺刀    时间: 2006-4-15 00:59
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作者: yangzehua    时间: 2006-4-15 01:01
标题: 两山怒火
这篇文章摘自于[中国对外军事行动],如果是一派胡言,请唐勇96团二营 指正.
作者: wenjianiu    时间: 2006-4-15 01:34
标题: 两山怒火
就是觉得有些乱,你是不是缩写了?
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-15 03:25
标题: 两山怒火
http://burningblood.yournet.cn/index1024.htm
访问论坛主站的资料库,先给自己扫扫盲。
你转贴的作品的作者100%是个二把刀。
作者: 唐勇96团二营    时间: 2006-4-15 09:28
标题: 两山怒火
下面引用由yangzehua2006/04/15 01:01am 发表的内容:
这篇文章摘自于,如果是一派胡言,请唐勇96团二营 指正.
    暂且不说你弄的文不对题和文章里的错别字,就是地理位置你也搞不清,什么"于1981年连续收复了广西边境线上的老山、者阴山、八里河东山等战备要地的战斗……
" .........
...................................................   
    "偷"你都"偷"不来,还说"这篇文章摘自于[中国对外军事行动]".谁信
作者: simonchan    时间: 2006-4-15 13:56
标题: 两山怒火
[这个贴子最后由simonchan在 2006/04/15 02:02pm 第 1 次编辑]
下面引用由yangzehua2006/04/14 10:59pm 发表的内容:
两山怒火
   
    中越边境战事,犹以老山、者阴山为最。1800余天的胶着战,尽显战史奇观,但中国军人以一腔热血,谱写了一曲新时代保家卫国的英雄赞歌……
    1800多天争夺战
...
1980:云南:罗家坪大山
1981年、广西:法卡,云南:扣林
1984:云南:老山地区(含八里河东山)、者阴山、苗皇帝山
楼主是该认真检查了。

作者: 娉婷    时间: 2006-4-15 19:26
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作者: Nanoroc    时间: 2006-4-15 20:07
标题: 两山怒火
下面引用由娉婷2006/04/15 07:26pm 发表的内容:
有谁能给我解释一下662。6吗?
松毛岭一线主阵地,松毛岭又称为松毛林山包,为老山伸向东侧的一道山梁,象一个手臂向南环绕着那拉一线的一些小阵地。详情请参考,MJ连长的GOOGLE老山示意图。
作者: 娉婷    时间: 2006-4-15 20:09
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作者: Nanoroc    时间: 2006-4-15 21:28
标题: 两山怒火
下面引用由娉婷2006/04/15 08:09pm 发表的内容:
那么请问,662。6是不是非常重要的一个点?我也想知道这个地方起到的什么作用?

想想看,如果胳膊被折断了,脑袋还能保的住么?662.6南侧比较平缓开阔,不利于防守。
作者: 娉婷    时间: 2006-4-15 21:37
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作者: szb2    时间: 2006-4-15 22:23
标题: 两山怒火
看了回复,让我很伤心,当时我们报名参军的时候正是在八六年,很多人都说去二十七军,说当时他们正在老山.我体检不行,被刷了,这样的事没赶上.知道的都是介绍的.我认识一个朋友,他在前线呆了五年,因为他懂越语.那天我问问他,让步他讲一讲,我贴出来让他家指正.
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-15 23:01
标题: 两山怒火
下面引用由娉婷2006/04/15 09:37pm 发表的内容:
嗯。
我原来一直认为这662。6是前线运送伤员必经之路是很重要的一个点呢。
相对那拉一线的小高地,662.6的条件的确相对好一点,也的确是伤员中继站,也是出击作战,对外支援的机动兵力集结点和出发阵地之一。
作者: 娉婷    时间: 2006-4-15 23:10
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作者: Nanoroc    时间: 2006-4-15 23:33
标题: 两山怒火
下面引用由娉婷2006/04/15 11:10pm 发表的内容:
可是,如果662。6作为伤员中转站以及出击作战的集结点和出发点,但它地势并不占优势,那就会成为越军很易攻击的目标之一了?那会不会造成伤亡和损失更大呢?
比起松毛岭前的N多个小阵地而言,松毛岭是有地势优势的,越军想夺取松毛岭必须先过前面那些高地的关。那拉一带的小战地可以用地狱来形容,从166一线的四个阵地到142再到405,个个都比松毛岭艰险。
作者: MJ35211    时间: 2006-4-15 23:36
标题: 两山怒火
Nanoroc 分析的很对。
662.6暨松毛岭山梁的左边是那拉开阔区及泸江,右边是牛昆塘凹地,所以它是我军通往清水、黄罗前沿诸高地最安全的通道,别无选择。
作者: 娉婷    时间: 2006-4-15 23:45
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作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-15 23:46
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/15 09:28pm 发表的内容:
想想看,如果胳膊被折断了,脑袋还能保的住么?662.6南侧比较平缓开阔,不利于防守。
胳膊断了脑袋就保不住了吗? 头一回听说呢。
作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-15 23:52
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/15 11:33pm 发表的内容:
比起松毛岭前的N多个小阵地而言,松毛岭是有地势优势的,越军想夺取松毛岭必须先过前面那些高地的关。那拉一带的小战地可以用地狱来形容,从166一线的四个阵地到142再到405,个个都比松毛岭艰险。
请问老兵,那么越军要想攻击662.6是不是也必须先过前面那些高地的关?
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-15 23:54
标题: 两山怒火
下面引用由酷熊宝贝2006/04/15 11:46pm 发表的内容:
胳膊断了脑袋就保不住了吗? 头一回听说呢。
还是看看地图吧,我不是参战兵,只能从地图上了解一些。现在网速比较慢。回头补上。
作者: MJ35211    时间: 2006-4-16 00:00
标题: 两山怒火
下面引用由娉婷2006/04/15 11:45pm 发表的内容:
那如果越军把这里做为主要攻击的目标的话,那我军岂不损失要很大?
越军当然想拿下松毛岭甚至老山主峰,84年7月12日他们不是这样尝试一下了吗?几年轮战的结果证实他们的攻击能力就是欠了那么一点。

作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-16 00:00
标题: 两山怒火
下面引用由MJ352112006/04/15 11:36pm 发表的内容:
Nanoroc 分析的很对。
662.6暨松毛岭山梁的左边是那拉开阔区及泸江,右边是牛昆塘凹地,所以它是我军通往清水、黄罗前沿诸高地最安全的通道,别无选择。
首长,我军通往清水前沿诸高地走662.6,是不是因为这条路最安全才选择这条路的?
作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-16 00:08
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/15 11:54pm 发表的内容:
还是看看地图吧,我不是参战兵,只能从地图上了解一些。现在网速比较慢。回头补上。
胳膊脑袋的关系还用看地图?
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-16 00:10
标题: 两山怒火
下面引用由娉婷2006/04/15 11:45pm 发表的内容:
那如果越军把这里做为主要攻击的目标的话,那我军岂不损失要很大?
看来新来的朋友对这些已经探讨了8年的问题还是缺乏经验。有必要把原来的帖子翻出来。
松毛岭在712受到过严酷的考验,越军的确强攻过,如果换做我军,也许就拿下了。但我军的炮火是越军进攻的最大障碍。

作者: Nanoroc    时间: 2006-4-16 00:44
标题: 两山怒火
http://bbs.yournet.cn/cgi-bin/topic.cgi?forum=3&topic=14542
老连长的老山地形图。
http://bbs.yournet.cn/cgi-bin/topic.cgi?forum=3&topic=14583
扣林山地形图。
作者: yangzehua    时间: 2006-4-16 02:29
标题: 两山怒火
谢谢各位的关注,书是在图书馆借的,还放在街上的打字店里.这3篇文章我没来得及校稿就传上来了,如有差错,十分抱歉!
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-16 02:34
标题: 两山怒火
下面引用由yangzehua2006/04/16 02:29am 发表的内容:
谢谢各位的关注,书是在图书馆借的,还放在街上的打字店里.这3篇文章我没来得及校稿就传上来了,如有差错,十分抱歉!
不容易,感谢你的努力!但仅凭借这个章节就感觉到本书作者缺乏对这段历史的认识,起码下笔写的时候不够严肃认真。对越书籍比较敏感,现在想找到好书很难。本坛有多位高手都曾有出书的目的但都因话题太敏感而告失败,唯有“一颗流弹”老兵自费出版的《最后一战》成功了。
作者: 都市骑兵    时间: 2006-4-16 07:32
标题: 两山怒火
感慨中......
作者: 娉婷    时间: 2006-4-16 08:17
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作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-16 08:32
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/16 00:13am 发表的内容:
不看地图你还分析什么?从662。6到那拉一线是最近的,不走他还要过盘龙江的开阔地么?
仅看地图来分析叫纸上谈兵。而且我也刚看了你给的地图连接,怎么我就没看出来去那拉一线走662.6是最近的? 你拿尺子量了?

作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-16 08:47
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/16 08:41am 发表的内容:
你已经脱离的讨论问题的范畴,跟抬杠没什么区别。
真是拿你没了办法,请问你的不是纸上谈兵的高见,从图上看,那条路是可以同往那拉一线的最佳通道?轮战打了那么多年,看来让你指挥,完全可以不用松毛岭这个中 ...
我不是抬杠,我是在提问题,难道你给的答案所依据的论点我认为不妥就不能指出我的疑问吗?好了,不说这个,先说说地图上哪里可以看出路远路近,你也别扯远了,什么打了多少年,谁指挥,退休不退休的,这不脱离问题吗?回正道上来!
作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-16 09:01
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/16 08:48am 发表的内容:
如果参考地图进行作战就是纸上谈兵,那么我想问问,仗如何打?如何叫不纸上谈兵?
看地图要与看实地地形和情况结合在一起,这里有很多参战老兵,可以看看他们怎么说,他们说的才是实际的,轮战打了那么多年,如何打的,当年参谋们怎么指挥的,这要听老兵们的回忆,既然你不是参战老兵,仅凭一张远端地图来分析就叫纸上谈兵。
偏离主题的,该删的应该删,我支持,所以你要回到主题上来,别说没有用的。
作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-16 10:10
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/16 09:27am 发表的内容:
该解释的已经很清楚了,说多了都是废话。
如果想提出你的高见,不妨提出,叫了你那么久,你也没说出个子午卯酉来。
算了,我也困了,你说了那么多,还解释来解释去,确实全是废话。
一晚上看了很多老兵的帖子和回忆,总结如下:
662.6是松毛岭一线阵地的出发点没错,但去清水的N多最前沿阵地是绝不从662.6走的,当然从这里走也许会安全些,但实际情况不是这样的,走662.6这条路,到144、405就到头了,虽然144离徐良负伤的那个那拉地区的左6号阵地很近(在地图上看更近,咫尺之隔),但这两个阵地之间实际上是没有路的,是过不去的,上左6号与上145、142、111等清水地区的N多最前沿阵地都是走船头的,也就是走你说的那拉地区江边的那片开阔地,这是实际情况,参谋们当年也是这么指挥的,不用我指挥,当年的老兵们都是这么走的,你的分析是没有一点用的,所以说请不要拿你看地图得出的分析来当事实教育人,你这不是瞎编吗?你这不是误人子弟吗?
还有就是,如果662.6丢了,从那里向南的松毛岭所有阵地确实很麻烦,除非开辟通过那拉可以回撤的新通路(一直没有),否则就像被卡住了脖子一样,但你不能说662.6丢了老山主峰就保不住了,只能说很危险很被动了,因为上主峰是走另外一条路,并不通过662.6。
你口口声声说这个问题8年前就讨论了,原来这8年你都是混子呀,不知道的,不了解的,最好听听当年上过那里阵地的老兵的,特别是听听在那拉和松毛岭战斗过的老兵的,别自己拿个地图就在那里瞎分析,还主观臆断大言不惭出言不逊,见了新来的就想教育,不知道就说不知道,没人笑话你,但你不知道却跟真知道似的,不了解情况的朋友还真容易被你给误导了,但了解实际情况的就知道你是在编纂了。
再就是提醒你,任何事情都应该实事求是,别自己瞎制造使用些容易引起别人误会的词语,别把你的主观想象说成是事实,也别夸大事实,事实就是事实,是既不能编造也不能篡改的。
怎么样?这头发给你剃的是不是短了点?我看还是给你剃个秃子找地方吃斋念否修行去吧,别总把自己当大哥教育这个教育那个的,你以为你是谁呀?

作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-16 10:28
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/16 10:21am 发表的内容:
没错,你说的全对,既然知道的这么清楚,还跑出来装什么孙子?!不妨亮出你的真实ID。
怎么又骂人呀? 小心斑竹会删你的帖子的,别怪我没有提醒你呀,^_^
告诉你,这里有很多很多的高人,所以不懂的你最好谦虚点,别总在那里班门弄斧,这样很容易丢人现眼的,做人要低调些好,你今天这丑可出的大了点,以后注意吧。
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-16 10:36
标题: 两山怒火
下面引用由1970/01/01 08:00am 发表的内容:
是被你闹晕了,我也承认,但最基本的议题是662。6拿下,是否危机老山主峰的问题。我想问你。662拿下,是不是丢了胳膊?老山的脑袋是否就能保的住。那拉一线是否保的住。你问问题的方式,以及下套的方式,可谓似曾相识,还是亮出的你的真ID吧。
作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-16 10:58
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/16 10:36am 发表的内容:
是被你闹晕了,我也承认,但最基本的议题是662。6拿下,是否危机老山主峰的问题。我想问你。662拿下,是不是丢了胳膊?老山的脑袋是否就能保的住。那拉一线是否保的住。你问问题的方式,以及下套的方式,可谓似曾相识,还是亮出的你的真ID吧。
你这位老同志,我什么时候闹你了?是你先在那里给新同志讲课的,你备课就备错了。
讨论问题就讨论问题,你干嘛总关心别人的身份呀?你是对事还是对人呀?那我告诉你,我姓“酷”,名“熊宝贝”,^_^
好了,还是和你讨论问题吧,你说的662.6的问题我前面的帖子里已经表明了我的观点,我就不用再重复了吧?
你不困呀?我可是真的困了,不陪你了,我得去睡了,晚安~~~~
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-16 11:28
标题: 两山怒火
下面引用由酷熊宝贝2006/04/16 10:58am 发表的内容:
你这位老同志,我什么时候闹你了?是你先在那里给新同志讲课的,你备课就备错了。
讨论问题就讨论问题,你干嘛总关心别人的身份呀?你是对事还是对人呀?那我告诉你,我姓“酷”,名“熊宝贝”,^_^
好了,还是 ...

我的确在讨论的时候心浮气燥犯了错误,这点我承认,但最初的议题是松毛岭的战术地位,随着争端的尖锐才失去了原题。我还是坚持它的重要性。
你的讨论很有技巧,但不必明知故问层层设套。
作者: MJ35211    时间: 2006-4-16 12:13
标题: 两山怒火
下面引用由酷熊宝贝2006/04/16 00:00am 发表的内容:
我军通往清水前沿诸高地走662.6,是不是因为这条路最安全才选择这条路的?
虽然今天再回答您这个问题好象多余,但是有问总该有答。
至少在老山进攻阶段以及防御初期是这样的。随着轮战不断深入,那拉地区的防御态势得以巩固,从那拉通往清水、黄罗诸高地自然也成为前运后送的通道。但是来自小青山与泸江东北岸方向的越军火力双重压制,这个地区一直处于敌火力重点封锁区域,所谓“百米生死线”“死亡地带”也就由此而生。
山岳丛林作战有个“走高不走低”的原则,在这个地区当然也适用。

作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-16 23:05
标题: 两山怒火
下面引用由MJ352112006/04/16 12:13pm 发表的内容:
虽然今天再回答您这个问题好象多余,但是有问总该有答。
至少在老山进攻阶段以及防御初期是这样的。随着轮战不断深入,那拉地区的防御态势得以巩固,从那拉通往清水、黄罗诸高地自然也成为前运后送的通道。但是来自小青山与泸江东北岸方向的越军火力双重压制,这个地区一直处于敌火力重点封锁区域,所谓“百米生死线”“死亡地带”也就由此而生。
山岳丛林作战有个“走高不走低”的原则,在这个地区当然也适用。
吆,首长这叫什么话,什么叫多余呀?既然首长有问必答,那我就继续请教了:
1)请告诉我“老山进攻阶段以及防御初期”战士们是如何通过松毛岭阵地进入清水N个最前沿阵地的?都是经过哪些阵地?从哪个阵地下到那拉的?(我确实不了解,真心请教)
2)既然通过松毛岭去清水N个最前沿阵地最为安全,并且别无选择的话,那么为什么改成要走“一直处于敌火力重点封锁区域,所谓“百米生死线”“死亡地带”的那拉呢?要是那拉地区的防御态势在轮战不断深入后得以巩固了,那松毛岭地区岂不是就更巩固了,为什么非要改成走百米生死线死亡地带呢?走松毛岭就更不应该改变了,不是吗?
3)“走高不走低”,那干嘛不一直走到老山主峰再拐弯?那里最高。
我前面还问了一个问题,您老还没回答呢,请一并答复,不胜感激。
作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-16 23:27
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/16 11:28am 发表的内容:
但最初的议题是松毛岭的战术地位,随着争端的尖锐才失去了原题。我还是坚持它的重要性。
你的这个观点我完全赞同。
662.6的战术地位确实非常的重要,如果那里失手,从那里向南的松毛岭所有阵地就将被卡死,不但老山主峰将会受到威胁,本来地势就低的那拉地区就会更加成为地狱,南有小青山直瞄火炮,西有662.6,要是越军控制了662.6,在那上面也架上几门炮或高机什么的,那那拉地区确实就更加是人间炼狱了。
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-16 23:40
标题: 两山怒火
[这个贴子最后由Nanoroc在 2006/04/17 02:02am 第 1 次编辑]
下面引用由酷熊宝贝2006/04/16 11:05pm 发表的内容:
吆,首长这叫什么话,什么叫多余呀?既然首长有问必答,那我就继续请教了:
1)请告诉我“老山进攻阶段以及防御初期”战士们是如何通过松毛岭阵地进入清水N个最前沿阵地的?都是经过哪些阵地?从哪个阵地下到那 ...

http://bbs.yournet.cn/cgi-bin/topic.cgi?forum=3&topic=15647

想不到你抠问题很细,这点我很赞赏。
MJ连长是14军的,首战的时候他们团梳理性的攻占了那拉一线的所有高地,包括150号、169号、227号、223号、166号等九个高地。但因当时的态势而并没有固守那拉一线的所有阵地。只是没想到,越军是想决心打下去,后来参战的部队才重新拔那拉一线的阵地。所以态势上讲,跟后来是不一样的。
老实讲,我对一线是事情了解并不多,所有了解全从图上,的确有点纸上谈兵,但从图上看,松毛岭这个大山梁如同一个屏障,走高不走低的原则是适用的。而且122团横扫那拉出发阵地就是在松毛岭山包上(82号阵地图上没找到,但至少可以判断是沿着松毛岭山脊梁后面进行机动的),往下打比较容易。但有一点,实际地貌我也不清楚。是否适合进攻不适合补给还需老兵来谈。
我认为在14军时期,那拉地区敌我交错的情况下(取决与实际态势),从松毛岭测侯进行机动是最安全的。只是路程遥远,不见得是最快的。船头的确一直是传统的补给路线,但战术机动和伤员后送是否选这个,我觉得有点玄。我昨天确确实实是有点迷糊了,心浮气燥的顶上了火,这点请谅解,也希望你态度好些,大家讨论开了才是最重要的。这两天清明,心情糟糕透顶。同时也希望老兵能上传更多的地图和资料进行参考。


作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-16 23:50
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/16 11:40pm 发表的内容:
想不到你抠问题很细,这点我很赞赏。
MJ连长是14军的,首战的时候他们团梳理性的攻占了那拉一线的所有高地,包括116,但因当时的态势而并没有固守那拉一线的所有阵地。只是没想到,越军后来决心打下去,所以后来 ...
我们还是都不要猜测和分析了,毕竟没有经历过,还是等着听听MJ首长的教导吧,他是专家和权威。
作者: plr    时间: 2006-4-16 23:54
标题: 两山怒火
“百米生死线”存在了多久?既然是前送后运的要道,为何连一条交通壕都没有?
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-17 00:06
标题: 两山怒火
下面引用由酷熊宝贝2006/04/16 11:50pm 发表的内容:
我们还是都不要猜测和分析了,毕竟没有经历过,还是等着听听MJ首长的教导吧,他是专家和权威。
松毛岭已经探讨了无数遍了,不过你提的问题还是真推演出另一个问题,那就是伤员后送通道问题。船头一线是否是伤员后运通道。补给线是肯定的,因为虽然不安全,但比较快。
至于楼上的问题,战壕我记忆中有老兵提过,是有的,浅浅的,但更多的是160迫击炮形成的触目惊心的大坑。

作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-17 21:16
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/16 11:40pm 发表的内容:
(bbs.yournet.cn/cgi-bin/attachment.cgi?forum=3&topic=15647&type=.jpg)&name=RIMG2203_1135342296
http://bbs.yournet.cn/cgi-bin/topic.cgi?forum=3&topic=15647
想不到你抠问题很细,这点 ...

RIMG2203_1135342_1145279712.jpg

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作者: Nanoroc    时间: 2006-4-18 00:48
标题: 两山怒火
[这个贴子最后由Nanoroc在 2006/04/18 12:39pm 第 1 次编辑]
下面引用由酷熊宝贝2006/04/17 09:16pm 发表的内容:
先说一下,我不会看图,连猜带蒙说说我的看法:
这是进攻示意图,看了让我晕头转向,首先我认为拿这图来分析我们上面的问题是不妥的,如果这么来分析的话,进攻肯定是多路的,比如攻击老山主峰的时候,还有敌后 ...
老弟,事实上84年14军首战的时候,越军的准备是并不充分的,所以你提到的405,左*等一系列目标,我估计当时都没有越军固守,你也看到了14军当时横扫那拉,但也没有固守那拉所有阵地,都以为越军会象其他地区作战一样,被打了之后就销声匿迹了。而是到了后来,双方的政治仗升级了之后才纷纷强占要点,而且要点强占的很到位也都符合“原则”,你没见过越军从老山西侧进攻过我们吧,说明越军也不可能沿着国境线全面无限度开火,就是个典型政治仗。你想想,227(211的母阵地)14军的时候都被攻占了,可后来放弃之后,67又在那里演义了一场另人心痛的血战。所以肯定和后来各军的对峙态势是完全不一样的。14军的时候那拉地区是敌我犬牙交错的,而到了后来就基本全被我们再次收复了?其实,14军放弃那拉的一些阵地的主要原因是是没什么战术价值,补给也不方便,后来接着拔,是否每个都有军事意义就要仁者见仁智者见智了,当然我军“没有小事”,哪次战斗都是有很强“意义”的。
再者,从老连长的描述看,122团只出动了三营就卷击了那拉,为什么?因为当时那拉当面之敌是从松毛岭阵地上败退下来的,是残部,所以卷击了17个高地,毙敌只有40多人,从这点上看,越军当时的防守并不是“斤斤计较”的。14军也一样。

必须注意,14军时期和后来轮战的态势是完全不一样的,如果那时候,大青山方向以及汉阳方面敌炮兵配系比较强的话,卷击那拉并不是那么容易的事情。
另,我记忆中67,211之战(如果没记错),参战步兵是从松毛岭机动到255再到211的,包括伤员回撤也是撤回662,所以,松毛岭是主要的进攻待机阵地和伤员中继站。至于那拉东侧的四个阵地,我相信补给应该是从船头最快,但是否就那一条,还需老兵来讲。
作者: 娉婷    时间: 2006-4-18 10:40
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: simonchan    时间: 2006-4-18 12:04
标题: 两山怒火
[这个贴子最后由simonchan在 2006/04/18 12:07pm 第 1 次编辑]


头痛欲裂,论文写不下去了……来掺和一下。
来看看可可先生当年冒死拍摄的照片吧(点击看大图)
从照片看,越军从清水地区到老山主峰,142、146、116等诸高地位置前出而且地形高
地起伏不平,越军要进攻老山,这些地方是必经的,但由于地形、位置,所以我军一
定要扼守这些阵地甚至是以不惜代价防守。这些阵地以后,就是松毛岭山梁,乃至
662.6高地,从地形上看,松毛岭山梁地势相对平缓,相对于前面的那些阵地,易攻
难守。所以,如果前面的阵地丢失,那么松毛岭将是一马平川,进而老山主峰难以
防守。所以,也正是这些原因,也就能想象自14军打下老山主峰以后,越军一次接一
次的进攻都是围绕这些阵地进行。84年的7.12,越军松毛岭前伤亡3700多,历次的战
斗,142都是炼狱,1军的1.15战斗,围绕116的争夺,作为守方我们阵亡100多人。
这些事情是20年前发生的,针对它,早年很多老兵也做了研究、讨论。

002_1145333215.jpg

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作者: MJ35211    时间: 2006-4-18 12:08
标题: 两山怒火
最让我不解的是图中标的“2L”(我用红圈圈出来了),难道那个位置当时也被122团控制了?如果是,那405(图中没有标出来)上的越军还不成了瓮中之鳖了?405可是颗钉子,怎么122团围了它一圈而不攻呢?绕着走?还是早已经攻下来了?如果不是,那2L是怎么到达那个位置的,穿插还是空投?
---------------------------------------------------------------------------
战例已经给出链接了,请看清楚当面之敌的番号:越军一二二团一营一连以及二连三连残部。我军攻击部队很巧,番号也是一二二团,是三营的七、八、九连。
作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-18 15:35
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/18 00:48am 发表的内容:
老弟,事实上84年14军首战的时候,越军的准备是并不充分的,所以你提到的405,左*等一系列目标,我估计当时都没有越军固守,你也看到了14军当时横扫那拉,但也没有固守那拉所有阵地,都以为越军会象其他地区作战 ...

你前面三段的分析有道理,我就不赘述了,下面我说说你最后一段的问题,你只知其一不知其二,以点带面,以偏盖全,所以得出的结论是错误的,实际情况是:
参加211之战的步兵来自595和597团,597团3连作为师预备队在最后阶段投入战斗。6.11战斗之前597团3连首先机动到了松毛岭阵地,当时他们并没有接到增援211的任务,上松毛岭是让他们上阵地感受一下战场的气氛,而无其他,但战场情况瞬息万变,没有想到211打成那个样子,199师这才决定动用师预备队,而此时3连正在松毛岭阵地,如果让他们从662.6走南榔——208——船头再赶往211的话,那时间来不及,恰巧662.6下面有一条小路可以直接到达129阵地,从那里再去211是条捷径,所以3连就从662.6下去了,回来的时候是因为没有人带路,3连对那拉不熟悉,不认识其他的路,才只好带着自己的伤员和烈士又从原路返回到662.6,并不是所有的步兵和伤员烈士都走这条路的,从那拉到曼棍,走船头是最近的,要是伤员爬坡运到662.6,然后再下坡到南榔,再到曼棍,那就绕了大圈了。所以662.6并非去那拉之必须的待机阵地和伤员中继站,3连从那里走从那里回是因为特殊情况造成的。

作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-18 15:53
标题: 两山怒火
下面引用由simonchan2006/04/18 12:04pm 发表的内容:
头痛欲裂,论文写不下去了……来掺和一下。
来看看可可先生当年冒死拍摄的照片吧(点击看大图)
从照片看,越军从清水地区到老山主峰,142、146、116等诸高地位置前出而且地形高
...

哎,又来一大腕分析家。
我怎么没有从这张照片上看到老山主峰?你的“从照片看,越军从清水地区到老山主峰,142、146、116等诸高地位置前出而且地形高地起伏不平,越军要进攻老山,这些地方是必经的”的结论是从照片的哪里得出来的?这张照片看到的只是松毛岭及其一侧的那拉地区,而根本看不到松毛岭的另一侧,恰恰是那个另一侧才是距离老山主峰和松毛岭最近的,难道南嘎、牛昆塘的越军要想进攻主峰或松毛岭也得按部就班地按照“142、146、116”的这条“必经”之路走?而实际上142以南地区就是越军的控制区了,越军完全可以从那里直接进入我老山主峰和松毛岭前沿,而不是像你说的必须经过142、146、116等诸高地,只是越军没有那个魄力,也没有那个能力一口将主峰和松毛岭拿下罢了。

作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-18 16:01
标题: 两山怒火
下面引用由MJ352112006/04/18 12:08pm 发表的内容:
战例已经给出链接了,请看清楚当面之敌的番号:越军一二二团一营一连以及二连三连残部。我军攻击部队很巧,番号也是一二二团,是三营的七、八、九连。

我怎么感觉MJ首长回答和讨论问题总是给人以不屑的感觉呀?这种说话的口气好象与您老的身份不太相符呀。先不管您的口气了,就说问题吧:
在这个帖子里您的“战友”帖出来的仅仅是照片,战例在哪里?我不知道您老还附带有战例,我去哪里看?不过话又说回来了,我不会看图,更不会做图,但只看您老这图让我们外人怎么去区分敌我?给您提个意见,您是否可以将敌我标明的清楚一点,比如越军用黑色或兰色,我军用红色等等。
“2L”的问题经您这么一指点,我搞清楚了,谢谢。但我不知道您老是挑肥拣瘦呢还是避重就轻,或着还是没有看到我的其他问题,您不是有问必答吗?那就请继续吧。

作者: simonchan    时间: 2006-4-18 17:52
标题: 两山怒火
下面引用由酷熊宝贝2006/04/18 03:53pm 发表的内容:
哎,又来一大腕分析家。
我怎么没有从这张照片上看到老山主峰?你的“从照片看,越军从清水地区到老山主峰,142、146、116等诸高地位置前出而且地形高地起伏不平,越军要进攻老山,这些地方是必经的”的结论是从 ...
你这个熊宝宝还真好学。
越军从那里进攻,不是我说了算。越军的必经之路也不是我的结论,是从前线回来官兵的
实际说法。至于照片,我的朋友可可同志当年差点没命:他拍照片,旁边有位仁兄站着抽烟
,还穿红衣服。结果刚拍摄完5张照片,对面小青的一串萤火虫就过来了,两人反应快,立
即卧倒,但子弹当即把刚才站的沙包掀翻,我们的可可同志趴在沙包下差不多两个小时没敢
动。
光就一个主题贴,说不了多少问题。难得你这么有兴趣,建议翻一翻论坛中的旧贴,或者
以你感兴趣的话题用论坛的搜索功能搜索一下。又或者到作为“精华仓库”的主页中看看,
地址为:http://burningblood.yournet.cn
作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-18 19:31
标题: 两山怒火
下面引用由simonchan2006/04/18 05:52pm 发表的内容:
你这个熊宝宝还真好学。
越军从那里进攻,不是我说了算。越军的必经之路也不是我的结论,是从前线回来官兵的
实际说法。至于照片,我的朋友可可同志当年差点没命:他拍照片,旁边有位仁兄站着抽烟
,还穿红衣服 ...

越军从哪里进攻确实不是版主大人说了算的,这点你说的很对,我同意。但越军进攻老山的必经之路我却是在你的回帖里看到的,如果你在前面的帖子里加注个括号,然后注明那不代表你的观点,我就不会和你理论了,可是你没有,所以我就认为那是你的观点了。“是从前线回来官兵的实际说法”,我又有问题了,是全体官兵吗?答案应该是否定的,同时,“旧贴”能代表什么?能代表真理吗?答案应该也是否定的,精华我也看了,看了又能怎样?因为精华也不代表是真理。中国历史上几千年前的东西讨论到现在也不是全有定论的,不是吗?所以也别再提8年9年的,发个帖子,24小时之内是“NEW”,24小时之后就没有这个词的显示了,相对于刚发的帖子也成了老帖子,是不是也是真理了呢?
看了你对你朋友拍摄这张照片的解释,我感到了这张照片的珍贵,我佩服你的朋友,但这张照片的珍贵和我们讨论的问题有什么联系吗?珍贵就能代表你必经之路的观点是真理吗?

作者: MJ35211    时间: 2006-4-18 20:17
标题: 两山怒火
下面引用由酷熊宝贝2006/04/18 04:01pm 发表的内容:
我怎么感觉MJ首长回答和讨论问题总是给人以不屑的感觉呀?这种说话的口气好象与您老的身份不太相符呀。先不管您的口气了,就说问题吧:
在这个帖子里您的“战友”帖出来的仅仅是照片,战例在哪里?我不知道您老 ...
43楼Nanoroc 在地形图下面已经给出战例的连接,有兴趣的话去看看。
该战例带图是复印件,当然分辨不出红与蓝,但是只要仔细看能够分清楚敌我,当然能够再用绘图笔加工一下更好,我怕画蛇添足。
忘了回答你昨天提的问题,一是122团3营攻击线路为什么不走那拉而走662.6高地。因为那时那拉的边境雷障还没有时间破,所以从已经被我军攻占的662.6进入再由高往下展开攻击;二是按“走高不走低”的原则到清水前沿高地也要从老山主峰走再折返,我纳闷了,从662.6到146等一线高地为什么要先爬1422后再下来?这是问问题吗?你是分队指挥员的话会叫你的兵这样走?做人要厚道,讨论问题也要厚道。

作者: Nanoroc    时间: 2006-4-18 22:39
标题: 两山怒火
下面引用由酷熊宝贝2006/04/18 03:35pm 发表的内容:
你前面三段的分析有道理,我就不赘述了,下面我说说你最后一段的问题,你只知其一不知其二,以点带面,以偏盖全,所以得出的结论是错误的,实际情况是:
参加211之战的步兵来自595和597团,597团3连作为师预备队 ...
并非我以偏盖全,而是原贴里我也没有肯定记忆是否出错。我更想听听你的高见,当时的595团是从那个方向机动到255的?我记忆中,595攻击211的出发阵地就是255,不过一点点回忆,好象还真是有一些兵是通过百米生死线机动到168再到255的,不过原贴找起来太费力。当时讨论的热火朝天,现在不见得就记的很清楚了,如果你知道不妨提供出来。

作者: Nanoroc    时间: 2006-4-18 22:45
标题: 两山怒火
[这个贴子最后由Nanoroc在 2006/04/18 11:25pm 第 1 次编辑]
下面引用由酷熊宝贝2006/04/18 04:01pm 发表的内容:
我怎么感觉MJ首长回答和讨论问题总是给人以不屑的感觉呀?这种说话的口气好象与您老的身份不太相符呀。先不管您的口气了,就说问题吧:
在这个帖子里您的“战友”帖出来的仅仅是照片,战例在哪里?我不知道您老 ...
呵呵,老实讲,没见MJ连长和斑竹对你有不屑的词语,你不妨重新看看他们的话再对比下自己的话,倒是你该注意下态度了。不必总觉得大家都在对你不屑吧。
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-18 23:06
标题: 两山怒火
下面引用由酷熊宝贝2006/04/18 07:31pm 发表的内容:
越军从哪里进攻确实不是版主大人说了算的,这点你说的很对,我同意。但越军进攻老山的必经之路我却是在你的回帖里看到的,如果你在前面的帖子里加注个括号,然后注明那不代表你的观点,我就不会和你理论了,可是 ...
不妨根据你的判断,推测一下,越军进攻老山,不用过那拉的必要性。另可可先生的照片里老山主峰被云给挡住了,相信你能看到老山的急造公路,进而判断那是老山。你对老山了解不少,我觉得没必要装糊涂。
我相信越军应该不傻,轮战这么多年,那拉地区是越军重点照顾对象,但老山主峰一带战事不多,所以从这个角度讲,一方面是越军的全面进攻能力和信心已经不足了,无法组织712一样的全面进攻,另一方面,老山的防御已经成体系了,相互制约支援,越军必然有其顾虑。
我觉得,越军不断进攻那拉还有一个重要的面子问题,因为很多阵地实属越南领土。再者,那拉地区相对比较平坦,攻占那拉一线可以危机松毛岭侧后,而攻击那拉可以得到有力的火力支援。
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-18 23:10
标题: 两山怒火
下面引用由酷熊宝贝2006/04/16 11:05pm 发表的内容:
3)“走高不走低”,那干嘛不一直走到老山主峰再拐弯?那里最高。 ...
你这个问题问的的确是在抬杠。你还是承认了吧。
作者: plr    时间: 2006-4-18 23:21
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/18 11:10pm 发表的内容:
你这个问题问的的确是在抬杠。你还是承认了吧。
我们的另一种说法是“走脊不走谷”,其实是一个道理。这个应该是山地行军的一个基本原则。
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-18 23:28
标题: 两山怒火

从军歌转一张二手铁血照片。哪位知道是什么年代的?详情如何?

2006_4_14_68571__1145374081.jpg

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作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-18 23:41
标题: 两山怒火
下面引用由MJ352112006/04/18 08:17pm 发表的内容:
43楼Nanoroc 在地形图下面已经给出战例的连接,有兴趣的话去看看。
该战例带图是复印件,当然分辨不出红与蓝,但是只要仔细看能够分清楚敌我,当然能够再用绘图笔加工一下更好,我怕画蛇添足。
忘了回答你昨天提的问题,一是122团3营攻击线路为什么不走那拉而走662.6高地。因为那时那拉的边境雷障还没有时间破,所以从已经被我军攻占的662.6进入再由高往下展开攻击;二是按“走高不走低”的原则到清水前沿高地也要从老山主峰走再折返,我纳闷了,从662.6到146等一线高地为什么要先爬1422后再下来?这是问问题吗?你是分队指挥员的话会叫你的兵这样走?做人要厚道,讨论问题也要厚道。

哦,那是我眼拙,没点那连接,我以为那连接就是那张图的地址呢,但话又说回来,干嘛不一起粘贴过来? 关于地图,您是经历者,当然能分辨出来,可我们上哪里分辨去?都是相同的字体和颜色。
瞧您老回答的问题,我问“122团3营攻击线路为什么不走那拉而走662.6高地”了吗?看来是您没有看明白我的意思,我的意思请看47楼我的第一段话。当然,单就进攻而言,从662.6进入再由高往下展开攻击清水一带的阵地肯定要比从那拉攻击要有利,这我没有否认,可我们讨论的主题不是这个,而是…… 哎,请看47楼第一段吧,真累!
首长同志,这厚道不厚道的你要先问你的兵,我可从始至终没有说一个脏字,是你的兵总时不时地使用尖酸刻薄的词语(当然现在已经删了),算了,还是不扯这些了,您老还是继续回答问题吧,我还等着听呢。


作者: Nanoroc    时间: 2006-4-18 23:56
标题: 两山怒火
下面引用由酷熊宝贝2006/04/18 11:41pm 发表的内容:
哦,那是我眼拙,没点那连接,我以为那连接就是那张图的地址呢,但话又说回来,干嘛不一起粘贴过来? 关于地图,您是经历者,当然能分辨出来,可我们上哪里分辨去?都是相同的字体和颜色。
瞧您老回答的问题,我 ...
我承认那天心情不好用了些不该用的词,删除的主要原因是自责。这个责任是我一个人承担,前面也称述数次,你不必和老连长谈这个事情,他和斑竹是一直在正常回答你的问题的。
既然我决定拿出诚意来和你讨论问题,也希望你能拿出诚意来。
网速很慢,恕我伺候不周,没能把所有的帖子转过来。也请你原谅。我希望大家能用真诚的态度讨论问题,否则都会很累,也不会集中精力于论题上。你懂的不妨开诚布公的拿出来。

作者: 一颗流弹    时间: 2006-4-19 00:59
标题: 两山怒火
Nanoroc和酷熊宝贝二位的发言都有道理,研究到这份上已经很不错了,个别不对的地方在所难免。
我之所以不发言,因为有三个否定是我发言的大前提,但这可是要大大的得罪人了。那三个呢?1。否定405的战术地位和战斗意义。2。否定所有轮战部队的军事意义。3。否定以敌我伤亡人数多少定胜负的概念。因此我还是闭嘴的好!
在此只给个建议:
讨论此类问题一定不要忽略作战时间而混为一谈,要有分阶段的概念,每个阶段的敌我情况都是不同的。在纯军事问题的探讨上要加上政治这二个字。

作者: simonchan    时间: 2006-4-19 01:05
标题: 两山怒火
热烈欢迎可可同志,您老人家来视察工作,招呼不周哟,呵呵。
作者: 一颗流弹    时间: 2006-4-19 01:10
标题: 两山怒火
下面引用由simonchan2006/04/19 01:05am 发表的内容:
热烈欢迎可可同志,您老人家来视察工作,招呼不周哟,呵呵。
惭愧!惭愧!那里谈得上是视察哟,偷窥还差不多,呵呵。
作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-19 01:24
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/18 11:06pm 发表的内容:
不妨根据你的判断,推测一下,越军进攻老山,不用过那拉的必要性。另可可先生的照片里老山主峰被云给挡住了,相信你能看到老山的急造公路,进而判断那是老山。你对老山了解不少,我觉得没必要装糊涂。
我相信越军应该不傻,轮战这么多年,那拉地区是越军重点照顾对象,但老山主峰一带战事不多,所以从这个角度讲,一方面是越军的全面进攻能力和信心已经不足了,无法组织712一样的全面进攻,另一方面,老山的防御已经成体系了,相互制约支援,越军必然有其顾虑。
我觉得,越军不断进攻那拉还有一个重要的面子问题,因为很多阵地实属越南领土。再者,那拉地区相对比较平坦,攻占那拉一线可以危机松毛岭侧后,而攻击那拉可以得到有力的火力支援。
越军要想进攻老山主峰,可以从南嘎发起攻击,而不必从那拉开始,可惜的是越军实力有限,没那本事,而且我军对老山重兵把守,老山的两侧翼也由我军控制,越军很聪明,不敢轻举妄动,否则会受到我军的三面夹击,败的会很惨。如果越军攻老山从那拉开始攻起,我军那么多阵地横亘在那里,又受地形的限制,大规模部队无法展开,而且还在我军强大炮火的控制之下,所以就更没戏了,总之,不管怎样,越军都是没有可能取胜的。
关于那张照片,右上角的那条公路并不是通向老山主峰的,而是南榔到662.6高地的。
你说的没错,越军对于那拉来说有一些地势上的优势,他们汉扬和小青山的炮火都可以近距离地支援到那里,所以他们总是在那里动作。
说了这些,主要想说的还是越军要想进攻老山,清水及那拉一带并不是必经之路,胜败那是另外一回事,当然经过哪里他们也没有可能取胜。
作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-19 01:45
标题: 两山怒火
下面引用由娉婷2006/04/15 11:10pm 发表的内容:
可是,如果662。6作为伤员中转站以及出击作战的集结点和出发点,但它地势并不占优势,那就会成为越军很易攻击的目标之一了?那会不会造成伤亡和损失更大呢?
上面是提问的人提出的问题,下面是回答开始偏离方向:

Nanoroc 分析的很对。
662.6暨松毛岭山梁的左边是那拉开阔区及泸江,右边是牛昆塘凹地,所以它是我军通往清水、黄罗前沿诸高地最安全的通道,别无选择。

请注意,提出的问题是“越军攻击”,而回答却是“它是我军通往清水、黄罗前沿诸高地最安全的通道”,这就是出现目前争论和分歧的关键,人家的意思是越军进攻,我军防御,然后在防御过程中662.6的战术地位如何,而MJ首长却扯到了我军初战的机动路线上,跑题了吧?MJ首长,您老继续进攻,本人先闪一边了,继续听您讲解进攻战例。

作者: Nanoroc    时间: 2006-4-19 01:46
标题: 两山怒火
下面引用由一颗流弹2006/04/19 00:59am 发表的内容:
Nanoroc和酷熊宝贝二位的发言都有道理,研究到这份上已经很不错了,个别不对的地方在所难免。
我之所以不发言,因为有三个否定是我发言的大前提,但这可是要大大的得罪人了。那三个呢?1。否定405的战术地位和战 ...
没想到惊动了可可先生,十分惭愧,小弟对老山的很多认识还停留在精神范畴上,军事上知识匮乏,这么多年还真没怎么参加讨论。只能照图画瓢,一错再错,酋大了。
其实你说的那三点虽然敏感,但我全数理解支持。政治,有限度,轮战,都是这场战争的关键词。了解这些,就不难理解一些作战的“意义”,还是那句话,我们部队“没小事”,总要开出个意义出来。
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-19 01:52
标题: 两山怒火
下面引用由酷熊宝贝2006/04/19 01:45am 发表的内容:
上面是提问的人提出的问题,下面是回答开始偏离方向:
Nanoroc 分析的很对。
662.6暨松毛岭山梁的左边是那拉开阔区及泸江,右边是牛昆塘凹地,所以它是我军通往清水、黄罗前沿诸高地最安全的通道,别无选择。
请 ...
我想,我们都忽略的作战时期的问题。14军初期,船头到那拉全是雷区,所以攻击那拉才从松毛岭山脊后面发起攻击。而后来,14军弃守了很多那拉高地,那拉为敌我交错的态势。必然和后期的对峙态势不一样。
作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-19 02:03
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/18 10:45pm 发表的内容:
呵呵,老实讲,没见MJ连长和斑竹对你有不屑的词语,你不妨重新看看他们的话再对比下自己的话,倒是你该注意下态度了。不必总觉得大家都在对你不屑吧。
"虽然今天再回答您这个问题好象多余"—— 感觉首长这“多余”二字挺别扭!
“建议翻一翻论坛中的旧贴,或者以你感兴趣的话题用论坛的搜索功能搜索一下。又或者到作为“精华仓库”的主页中看看”—— 这意思好象就是这个问题早有定论了,旧帖以及精华仓库里都有标准答案,“开卷考试”,自己去查就可以了。感觉版主参与进来的身份不同,好象是“老师”,“长者”,“裁判”。
作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-19 02:14
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/19 01:52am 发表的内容:
我想,我们都忽略的作战时期的问题。14军初期,船头到那拉全是雷区,所以攻击那拉才从松毛岭山脊后面发起攻击。而后来,14军弃守了很多那拉高地,那拉为敌我交错的态势。必然和后期的对峙态势不一样。
赞成,但忽略时期问题的不仅仅只是我们二人。
关于雷区问题,我想不仅仅是那拉地区,松毛岭方向上也有同样的问题。主战场上哪里没有雷?倒是在松毛岭上机动接敌比较隐蔽安全的说法我可以接受一点。
作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-19 02:18
标题: 两山怒火
强烈建议给本帖加精,哈哈,不和你们玩了,吃饭去了 ^_^
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-19 02:19
标题: 两山怒火
下面引用由酷熊宝贝2006/04/19 02:03am 发表的内容:
"虽然今天再回答您这个问题好象多余"—— 感觉首长这“多余”二字挺别扭!
“建议翻一翻论坛中的旧贴,或者以你感兴趣的话题用论坛的搜索功能搜索一下。又或者到作为“精华仓库”的主页中看看”——  ...
你过于敏感了。其实很多问题的确在精华帖里有,尤其是老兵的回复。坦白讲,我不相信你把所有庞大的精华帖子都看完了。
其实你的嘴巴也够硬哦,^_^,虽然没用脏字,但很容易让人误解,执白讲,有点憋着要吵架的意思,上来就冲的不得了,和谦虚求教相去甚远,你自己觉得呢?不知道你意识到没有,大家能操着并不熟练的打字法上来和你轮轴贴,已经是给了你最大的支持了,连我自己都觉得自己有点无聊了。
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-19 02:25
标题: 两山怒火
下面引用由酷熊宝贝2006/04/19 02:18am 发表的内容:
强烈建议给本帖加精,哈哈,不和你们玩了,吃饭去了 ^_^
加精恐怕没什么可能性。不过你2点半吃饭,精神可嘉。以后还是少跟你的贴了,这两天轮着转,该干的事情都耽误了,唉。
作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-19 02:26
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/19 02:19am 发表的内容:
你过于敏感了。其实很多问题的确在精华帖里有,尤其是老兵的回复。坦白讲,我不相信你把所有庞大的精华帖子都看完了。
其实你的嘴巴也够硬哦,^_^,虽然没用脏字,但很容易让人误解,执白讲,有点憋着要吵架的意 ...
还是那句话,精华区里的内容就是100%的真理? MJ首长不就是专家组组长吗?既然有专家可以当面解答问题,又何必费劲去翻腾呢?
作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-19 02:34
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/19 02:25am 发表的内容:
加精恐怕没什么可能性。不过你2点半吃饭,精神可嘉。以后还是少跟你的贴了,这两天轮着转,该干的事情都耽误了,唉。
转个部队简介的帖子都可以加精,这帖子的内容讨论问题讨论的这么深入为什么不可以加?真是搞不懂标准。
2点半?你那里2点半了吗?这网络确实害人呀,耽误事呀,不玩了,闪了!
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-19 02:41
标题: 两山怒火
下面引用由酷熊宝贝2006/04/19 02:26am 发表的内容:
还是那句话,精华区里的内容就是100%的真理? MJ首长不就是专家组组长吗?既然有专家可以当面解答问题,又何必费劲去翻腾呢?
问题要两方面看,这里老山兵很多,但并不是每个人都能辛苦的敲键盘来回你的帖子的。MJ连长从14军的态势出发已经给了你解答,我觉得你该感谢人家。而且老连长可没你想的那么不谦虚,人家可没自称专家组长,你的帽子扣歪了。122团后来在东山防御。再后来就归建了,所了解的情况自然和你后来强调的不一样。
至于精华贴是否是100%真理的问题,那就仁者见仁智者见智了,不过血站在收集精华贴方面做的是比较好的。对于一场那么长的战争,每个参战士兵都是有自己独到认识的。还原并积累这些认识,你才离100%的真实更近些,如果现成的一些老兵提供的资料都弃之不理的话,恐怕你想求实不太容易,既是纸上谈兵,又离你的谦虚谨慎的态度相去甚远吧。
作者: Nanoroc    时间: 2006-4-19 02:44
标题: 两山怒火
[这个贴子最后由Nanoroc在 2006/04/19 03:25am 第 1 次编辑]
下面引用由酷熊宝贝2006/04/19 02:34am 发表的内容:
转个部队简介的帖子都可以加精,这帖子的内容讨论问题讨论的这么深入为什么不可以加?真是搞不懂标准。
2点半?你那里2点半了吗?这网络确实害人呀,耽误事呀,不玩了,闪了!
精那么重要么?呵呵,也许很重要吧。
我这里8点多。
作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-19 03:01
标题: 两山怒火
下面引用由Nanoroc2006/04/19 02:44am 发表的内容:
精那么重要么?呵呵,也许很重要吧。
我这里8点多,虚伪了一下,知道你不是国内人士。
加精当然重要了,加精不就说明是真理了吗? 不就有了尚方宝剑了吗? ^_^
作者: MJ35211    时间: 2006-4-19 12:20
标题: 两山怒火
呵呵!一番讨论惊动了流弹老弟,不好意思了。
谢谢酷老弟的抬举,在血战只有参战和未参战的血友之分,没有专家,除非是在曼棍洞里运筹帷幄、统领全局的将军与高参,我只是其中一个阶段的过来人,只对所经历的负责,其他都是从后来参战战友那里批发来再加上自己的分析得出一个轮战总体概念。
说到血站上的专家,我以为有几位未参战的血友倒是值得我学习的,他们手上掌握的中越战争资料比较完整、全面,在这方面他们是我的老师。
说到流弹老弟他也是我所敬佩的一位,他有思想、有文采、有主见,与他交谈很开心。
累了。。。。。。不过有酷老弟亮剑这几天血站热闹许多。
作者: 娉婷    时间: 2006-4-19 17:02
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作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-19 17:54
标题: 两山怒火
下面引用由娉婷2006/04/19 05:02pm 发表的内容:
但我的提问还是没有人回答,闷哦~~

就是就是,我也被MJ首长的进攻带进丛林回不来了,你的问题是越军进攻我军防御662.6会怎样,请求MJ首长停止进攻紧急回撤,越军上来了,662.6怎么办?请首长指示!


作者: 白马山    时间: 2006-4-20 10:57
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作者: plr    时间: 2006-4-20 13:50
标题: 两山怒火
[这个贴子最后由plr在 2006/04/20 02:00pm 第 1 次编辑]

越军想进攻662.6高地,要解决几个问题:
1.进攻通路。如果进攻通路单一,很容易被火力封锁。因此最好有多条通路,向心攻击,佯攻与主攻配合。
2.进攻出发地。进攻出发地要隐蔽安全,能潜伏足够的兵力,又不能太远,不然在发起冲击的路途中就被打散了。
3.攻击过程及占领后,是否会遭到侧后方的火力打击。另外,如果越军的一举一动都暴露在我前沿多个观察所的眼里,必然会遭到我优势炮火的打击。
事实上,这几个条件都不具备。正因为如此,在7.12战斗中,越军只是对662.6发动佯攻。越军的企图是占领那拉方向一线高地后再向662.6发展。
诸位以为如何?
作者: 白马山    时间: 2006-4-20 14:38
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作者: plr    时间: 2006-4-20 15:20
标题: 两山怒火
转一下小城"七.一二大捷"一文的内容:
战前14军的判断是:
我1072高地、142高地、八里河东山向敌方凸出,侧翼暴露,东西南三面受敌,便于敌多方向围攻;我1072高地与敌之74号阵地、那拉方向与敌之411、251、156诸高地相距仅有100-300米,使我无法建立前言警戒阵地,便于敌依托阵地向我发起突然进攻;662.6高地、那拉地区是我阵地中心,敌如进攻得手,两面威胁我老山主阵地,东可控制我八里河东山地区,是敌进攻之主要方向。
越军的实际进攻情况:
5时零5分,敌316师174团(欠1营)在198特工团1营的引导下,进攻150、169号高地;敌占领了150、169号高地后接着向149号高地攻击
在169号高地打响的同时,敌316师174团一个营在黄罗北侧展开,以两个排的兵力从东、西、南三个方向偷袭142号高地
在662.6高地方向上
5时45分,敌876团约一个连的兵力向103号高地发起进攻,特工一个排向101号高地进攻
119团4连坚守的634、138号等6个高地,是连接662.6高地和那拉地区的一条锁链,是我防御中的扼守要点。5时50分,敌876团以一个加强营的兵力在牛昆塘东北侧展开,向634号高地发起进攻
在老山1072高地方向:
6时30分,敌336师149团以一个营的兵力沿南嘎向1072号高地东侧秘密抵进
作者: plr    时间: 2006-4-20 15:38
标题: 两山怒火
在老山主峰方向,越军的进攻集中在1072。虽然1072是1422.2的门户,但是越军是否计划拿下1072后立即向主峰发展,个人表示怀疑。
那拉的两个方向越军都投入了重兵,而且攻击决心十分坚决。越军的炮火支援也比较强,所以我判断这里才是越军的主攻方向。
我之所以认为越军对662.6的进攻是佯攻主要是从越军投入的兵力判断。因为越军对103高地虽然反复进攻,但每次规模都只有连排级。倒是对634、138号的攻击规模更大。

作者: plr    时间: 2006-4-20 15:44
标题: 两山怒火
有意思的是,当初40师拿下662.6,也是从101,103高地冲上去的。
作者: plr    时间: 2006-4-20 15:47
标题: 两山怒火
7.12之后,越军显然意识到拿下662.6和老山主峰不太现实。之后的1.15大战,进攻方向就集中到那拉一带了。
作者: MJ35211    时间: 2006-4-20 20:23
标题: 两山怒火
越军从南嘎沿1072方向攻击老山主峰在理论上当然可行。但是他的部队从哪个方向机动?一是通过清水口子后沿清水河谷顺水而上至在968、南嘎一线展开队形,这样他的部队基本在我军的眼皮底下暴露达数公里;二是翻越大青山越过清水河再爬到968一带展开,但是上下山机动性极差。越军欲动用师级规模攻击我,其部队通过清水口子后迅速在黄罗、清水一带展开是最简便最快速的方向。今天下午跟流弹老弟讨论过这个问题:“7.12”越军未必有一举拿下老山主峰的意图,他们最可能的是以662.6以南已失高地为主要攻击区域,能夺回多少算多少,待站稳脚跟后再作下一步盘算。而这个区域相对而言是最适合大部队展开作战的。
作者: 白马山    时间: 2006-4-20 21:25
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作者: 酷熊宝贝    时间: 2006-4-21 02:29
标题: 两山怒火
下面引用由MJ352112006/04/20 08:23pm 发表的内容:
越军从南嘎沿1072方向攻击老山主峰在理论上当然可行。但是他的部队从哪个方向机动?一是通过清水口子后沿清水河谷顺水而上至在968、南嘎一线展开队形,这样他的部队基本在我军的眼皮底下暴露达数公里;二是翻越大青山越过清水河再爬到968一带展开,但是上下山机动性极差。越军欲动用师级规模攻击我,其部队通过清水口子后迅速在黄罗、清水一带展开是最简便最快速的方向。今天下午跟流弹老弟讨论过这个问题:“7.12”越军未必有一举拿下老山主峰的意图,他们最可能的是以662.6以南已失高地为主要攻击区域,能夺回多少算多少,待站稳脚跟后再作下一步盘算。而这个区域相对而言是最适合大部队展开作战的。

3_1145557638.jpg

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作者: simonchan    时间: 2006-4-21 09:52
标题: 两山怒火
[这个贴子最后由simonchan在 2006/04/21 10:06am 第 2 次编辑]


该贴是自“211高地失利”以及合成军参谋的“沙巴之战“两贴以来讨论气氛最好的又
一个。
既然气氛好,那就贡献一点存货上来。手头目前有10多张老山地区作战地图的大象素
扫描文件。其中这张标注了相对详细的阵地号。熊宝宝可以参照一下。不过个人觉得
越军沿着泸江边上的这条公路机动很难掩饰其作战意图。这条公路夹在老山和东山之间
,无论在老山战区还是东山的战区,都可以顺利的观测到这条公路,而且可以提供有效
的火力打击。越军数个团的兵力在这条公路上运动,首先要面对是否被发现的问题,其次
是被打击的问题。
根据众人前述,我把越军对老山的进攻路线作了一个大概的标示。其中蓝色箭头就是
越军必须从清水地区通过142、146等阵地然后通过662.6再向老山的路线;红色箭头就
是从南嘎沿1072向老山的路线。从图上分析,正如白马山朋友的描述:从南嘎直接
上,就要把进攻部队的屁股和后背顶在松毛岭我军的枪口炮口上往上冲。红色路线是
腹背受敌的。

CDBC42B8B1B1BE_1145584701.jpg

181.37 KB, 下载次数: 1


作者: plr    时间: 2006-4-21 10:34
标题: 两山怒火
越军避高就低从南嘎直接爬坡上来是为了偷袭,因为从968经74号阵地沿山脊接近1072的通路太容易被封锁了,所以越军宁可绕到侧翼,直接攻击1072侧后的76,77号阵地。这路进攻的越军并没有遭到我侧翼火力的打击。

作者: 白马山    时间: 2006-4-21 10:41
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作者: 白马山    时间: 2006-4-21 11:18
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: plr    时间: 2006-4-21 11:24
标题: 两山怒火
那图不是我提供的。




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