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标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況 [打印本页]

作者: 狼牙山后代 时间: 2006-7-16 10:59
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作者: cpcliusi 时间: 2006-7-16 11:05
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
[这个贴子最后由cpcliusi在 2006/07/16 11:07am 第 1 次编辑]

在战场地域有限的阵地防御战中，少摆多屯，逐次增兵，及时补充是正确的打法。

作者: 白马山 时间: 2006-7-16 14:45
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作者: hjf1390 时间: 2006-7-16 18:47
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
"炮台上的战士虽然只有27支枪但是还是坚决守住了阵地，打退了上千名敌人的十次进攻；"
越军宣称战史时一贯是缩小已方人数和夸大敌人人数,以此刻画他们的英勇和超人.7连头两次不成功的攻击在他们文里就成了"打退了上千名敌人的十次进攻",把他们的排阵地与我们的团进攻相提并论,手法可见一斑.
"他们里面的屯兵并未因为打光而中断对火車站和探某的支援.每次兵不多, 也就是一个排左右。"
从越军在火车站的打法来看,越军防御战术是火車站和探某都少摆兵,快耗光时从炮台里把预定的后备队补上去(大概因炮台防炮力最强).被我军封锁和炸毁的两条通往火車站和探某的通道也证实了越军的如意算盘.如果炮台里如3师战史所说只有27支枪的战斗力,那都不够给火车站补充一次的,明显不合理.4营42连可能只是负责平时维护和管理炮台,使之在战时可以接受和容纳主力部队的进驻.从42连只有27支枪能打来看,即使还原出越方缩水成分,也还是更象支勤务部队而不象战斗部队.否则谁会把这么重要的阵地交给这等破烂程度的连队来防守!其火力强度别说充当炮台给予其他阵地以强大火力支援,就是给自己看门都难保.如果说平时炮台里只有42连在扫地刷墙补漏换灯泡,我信(他们的装备程度也象是干这个的);如果说战时炮台里还只有42连一旅孤军,我不信.越南就差从炮台里面拽出来个扛拖把的看门扫地老头,说这就是顶住中国千人十次攻击守住了炮台的大功臣!
"在諒山方向用大量軍車运送步兵和炮兵到同登, 其中有一部份大概有二三十輛軍車被488团在探垄陣地前用炮火摧毁了。"
以每辆汽车装载20-30人来估计,被炮火打掉的那支谅山援军大概四五百人加强营级(这关头该没人还有心思不运兵而运物资,同登缺兵不缺物资).算谅山援军约损失一半,那成功冲进同登的该还有一个营.太原方向因守备程度低于谅山估计出兵数量少于谅山,算他出一个营.两地援兵合计该达到团级,实到两个营大约七百人.
我军为引敌上钩而对12团判了死缓暂时手下留情,那么12团该还没到兵力枯竭的地步,还可以维持住防线.援兵到达后至少大部分还不需要立刻进驻一线,那么他们给安置到哪里去了?越军援兵到达时我们付出很大代价还没有拿下火车站,攻炮台也是打得灰头土脸,那么越军对炮台的防御和把火车站守军储备在炮台里再添油的战法在那时候看起来都还是很有效很有章法的,很可能就照此办理,全部援军约七百人除少部去加强那些已经很吃紧的阵地外,余部该大部分进入炮台准备继续照方抓药,估计进去该有四五百人以上.不幸的是我军调整了战术,他们的药方将不再灵了.
"當時这两亇坑道口开始被我们炸毁的过程中, 曾有越軍企图出來投降"(这一条我现在才知)
"根据最后唯一在洞里逃出來的越軍交待"
从这两点分析,我要更正我昨天在小蚁雄兵那主帖里的分析:既然炮台里还有条地道通同登,那么人有可能藏在地道里躲过爆破. 看来除了被我军控制和炸毁的那两亇坑道口,炮台该再无第三条主要通道,否则不至于发生多起越军绝望得要往外面中国兵枪口冲的事件.炮台里的人,从那一刻起,就该再没有生路了.
"但根据近來越軍第三师师史的翻譯本, 當時探垄的越軍兵力应为两个营另加一个炮兵連, 探某陣地的越軍兵力应为两个营另加一个高炮营。如果同登的三个主要連环防御陣地中其中两个陣地的兵力都在两个步兵营左右, 我们绝对有理由相信, 鬼屯炮台的兵力不可能少于两亇营。"
这么估计的话那3个主阵地上就有6个步兵营,同登的12团是否太超编了点?第三师师史该不会把谅山和太原的3个营援军也写进来的.12团给炮台分配的兵力该不少于1/3.不过炮台做为长期重点国防工事,相对另外两处的野战工事,该是防御之重心所在,还承担了储备预备队职能,所以若聚集了12团1/2步兵也不奇怪,可暂先算有五六百人.向火车站和探某增兵出去了100-150人,自身防御时死数十人(抬进炮台去的伤员这时候还算活人),当你们堵住出入口时,里面该还剩约三四百12团的人.后进入的援军还比较完整没怎么动用,也有四五百人.估计还该有民兵连和地方干部百余人做支前工作(象我们一样),和收容的散兵平民数十人.加起来该有九百人.但既然你们战斗中没看见炮台外有民兵,越3师史里也没提民兵,那就刨掉一个民兵连,里面也有800人左右.

作者: 白马山 时间: 2006-7-16 20:09
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作者: 水随天去 时间: 2006-7-16 20:37
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
[这个贴子最后由水随天去在 2006/07/16 08:44pm 第 2 次编辑]

越三师师史中的炮台战斗终于赶在今天译完了，请各位指正：
http://bbs.yournet.cn/cgi-bin/topic.cgi?forum=3&topic=11448&start=0#1
关于炮台战斗，还专门有一篇是越南青年出版社1979年出版的《前哨战士》里谅山武装公安C5屯战士的回忆录。

作者: 白马山 时间: 2006-7-16 20:50
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作者: 水随天去 时间: 2006-7-16 20:53
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
[这个贴子最后由水随天去在 2006/07/16 08:59pm 第 1 次编辑]

可以发表，近期就将这篇搞定！
我在越南论坛上获得的越三师师史也是节选，所以不完整。

作者: hjf1390 时间: 2006-7-16 21:34
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況

下面引用由水随天去在 2006/07/16 08:37pm 发表的内容：
越三师师史中的炮台战斗终于赶在今天译完了，请各位指正：
http://bbs.yournet.cn/cgi-bin/topic.cgi?forum=3&topic=11448&start=0#1
关于炮台战斗，还专门有一篇是越南青年出版社1979年出版的《前　...

感谢水兄的加班加点,增添了新的史料!

作者: 老兵出击 时间: 2006-7-16 21:42
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作者: 狼牙山后代 时间: 2006-7-16 23:33
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作者: hjf1390 时间: 2006-7-17 02:38
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
对越军战史中的地名不熟悉.如果没估计错,"1区（主要区域）由2团在师火力的直接支援下，消灭位于州景的敌人"即沿谅山-同登公路增援的那一路;"2区由7营和15工兵营扫清从昆朗到昆匡的敌人，打通通往339、探某、炮台等高地的1B公路"即沿太原-同登公路增援的另一路,对么?那总援兵为:谅山2团的3个营+太原的7营和15工兵营=约5个营!越军动作还真大,我只估计是2+1=3个营,没想到是3+2=5.看来越军是真想搞一线决胜啊.
163师魄力够大.487团那时候攻击主防御阵地和火车站都进展不顺,他还敢让489团主动撤围故意再放进一团敌人来.

作者: weisili2006 时间: 2006-7-17 13:45
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作者: cpcliusi 时间: 2006-7-17 14:37
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
7营隶属141团，15工兵营是师直属队。

作者: 狼牙山后代 时间: 2006-7-17 15:40
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作者: hjf1390 时间: 2006-7-17 20:05
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況

下面引用由白马山在 2006/07/16 08:09pm 发表的内容：
看了水随天去兄译完有关炮台战斗的最后一节。颇为震惊，震惊处有二，一为师史中提到炮台表面阵地被攻克的那天，21号，仍有老人小孩在炮台内，这也许是三师为了宣传所需；二是直到23号炮台被炸毁，三师师史竟然一直都在讲述42连的战斗，其它增援部队竟一字未提。更加震惊的是，被围在炮台内的数名未死的越军竟然想办法从炮台内冲出来，而且还有名有姓，他们如何爬出来？通道是什么？难道就是那条暗道？80人的数据是由他们证实的？　　

原文是"老人、小孩在多日的饥渴折磨下已经奄奄一息，在各间暗室里渐渐死去。"
首先想到可能是老人、小孩腿力不好跑不远,所以想先进炮台避一避.但仔细一想,我们全线进攻,其他地方的老人、小孩都能跑走,就惟独同登的人腿懒?可能性不太大.
再者,中国要进攻的消息不是一天两天了,估计炮台里早该储存有大量的水粮弹,至少从3师的战史里看也是如此,他们打了5天从不缺弹药,军人们也都打得挺欢不象缺水断粮的样子,怎么却给老弱分不出几口来?越军这一叙述不尽合理,象是在赚同情.或炮台里军需官卡得太紧,只分给战斗员,无战斗力的人饿死不管.
守炮台的主力(我相信决不只是42连)和后进来的援兵都无力回天,随炮台灰飞烟灭了.所以写炮台里的单位越多就越显得越军没本事,与他们一贯的写作精神背道而驰,所以炮台守军是不能不写,但也不能写多,所有金甭管是来自其他阵地还是守军援军的,都要贴到最先出场的42连上去,一口咬定只有42连在上面坚守.
但这么写也就与3师战史前面部分自相矛盾.前面几段远处刚写了两个方向上的援兵都把中国军打得落花流水打通了增援通道,那怎么前线的重要阵地上却不见一个援兵加入?难道冲进来的援兵都象水一样渗到地下去了?

作者: 冷眼 时间: 2006-7-17 21:06
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
面子!一切都是为了面子!!
我说的是越南.

作者: lindd 时间: 2006-7-17 21:46
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
咱们每一个人不也是挺要面子的嘛!

作者: simonchan 时间: 2006-7-17 22:32
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
[这个贴子最后由simonchan在 2006/07/17 11:57pm 第 3 次编辑]

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作者: 白马山 时间: 2006-7-17 22:40
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作者: simonchan 时间: 2006-7-17 23:04
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
[这个贴子最后由simonchan在 2006/07/17 11:12pm 第 1 次编辑]

一个简陋的草图
假设洞口有三挺机枪A，B，C，出口并不宽阔，显然，即使洞内越军数量再多，受地形限制，他们也无法通过被机枪火力封锁的狭窄出口。依次而出暴露在雨水般的火力下，有如被屠宰的羔羊。
根据狼牙山后代回忆，在同登火车站通往炮台的交通壕，期间曾出来数个打白旗投降的越军，被打红了眼的士兵全数击毙在洞口。在密集的机枪火力、火箭筒、82无的打击之下，越军根本无法从交通壕的出口走出来，最后在工兵的配合下，这段交通壕被彻底摧毁堵死。

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作者: hjf1390 时间: 2006-7-17 23:06
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
[这个贴子最后由hjf1390在 2006/07/17 11:20pm 第 1 次编辑]

版主的图片把战场勾画得更清晰了.同意版主的分析.在你开的帖里我也说了,越军没在炮台的山脚下做环形防御阵地阻止中国步兵登山,而把自身防护寄托给其他高地,没准备该设想失效下的第二手,是一大失策.如果炮台里被憋死炸死的几百士兵拿出增援其它阵地的劲头通过地道进入守卫自己山峰的阵地,再用山顶的炮台火力罩住敌军接近地,即使他们的最终覆灭仍不可免,那也能给中国军队以巨大的兵力和时间消耗.
163师经过两天的失败后吸取教训及时改变原以为取巧的打法,这一灵活性确实有教育意义,值得那些爱死打硬拼的指挥官学习,比如那位打211的将军.
另外该战还阐明了一个战争道理:进攻才是最好的防御.只有进攻才能掌握战场的主动权,才能使战斗以我所希望的方式进行.一味的被动防御,早晚有被找到弱点的时候.

作者: simonchan 时间: 2006-7-18 00:24
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
同登地区越军被我军合围后，2.18日，越军从太原、谅山方向调集4个步兵师和2个炮兵旅向同登地区增援，目的是救援被困的越軍12团。据此，489团整团后撤，487团停止攻击原地修整，目的就是布下一个口袋，把太原、谅山增援的越军全部吃掉。
从谅山方向增援的越军在探垄被488团的火箭炮全数覆盖，使得越军彻底放弃对同登的增援，我无法达成吃掉谅山、太原增援越军的目的。
越军为何放弃对同登地区的增援我们分析如下：

1、如此的火力打击密度，越军明白已经再无救援12团的希望。
2、准确而猛烈的打击，引起了越军的警觉，宁愿放弃12团，也不能让更多的部队被合围。

所以，从战术上看，488团打了一个漂亮的阻击战，但从整个战略格局上看，我军布下的口袋失效，失去了一个大量歼灭越军有生力量的机会。
越军放弃对同登的增援对于487团而言，未尝不是件好事。若488团把谅山增援的越军放入，使得越军觉得其正面只有区区的一个487团，对同登地区的救援不但有希望，而且可以歼灭我487团，同时，同登地区过千的被困越军，绝对有理由让谅山、太原增援越军前赴后继地进入同登地区。倘若如此，正面的487团注定要成为鱼饵，此战一打，整个487团是能否继续存在绝对是未知之数。

作者: hjf1390 时间: 2006-7-18 02:04
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
[这个贴子最后由hjf1390在 2006/07/18 02:08am 第 1 次编辑]

白马兄,不只是几百援军在炮台里的无声无息等死令我奇怪,就是没有援军到达,那退守到炮台内部的几十名残余守军会如此乖乖地等死,我也奇怪.被围困的第一天知道自己力量薄弱突围无望,固守等待那希望中的援军还可以解释.但等了两天援军没影我军却在装炸药灌汽油,他们既不打白旗投降(战斗已停一天,我军脾气该好点了),也不举着喷火的机枪和光荣弹冲出来老子最后再壮烈一次,还是安静地坐在里面等着那震天一响,没有大的干扰抵抗动作,实在反常.这一点需狼兄觉得必要的话可以再说一下,原文中没提被围后他们怎么样了.我是从我军工兵能不慌不忙地装填12吨炸药和2吨汽油,不怕中间被敌人火力引爆而估计的.
判断那时炮台内越军的处境,除了几个出口被看死无法外出,还该与外部越军失去了有线和无线联系.我军79年时的通讯就够差劲的了,越军肯定还不如.表面阵地一失可能通讯就断了.否则这么大一股部队被围困,附近阵地无救援行动还可用它们上面越军也兵少人疲来解释,但谅山和太原就不能再来次援兵么?即使不能发兵,来顿炮火也不是要求过分吧,覆盖炮台山30分钟,把地表上的中国兵炸死炸跑炸乱,然后靠自己隐蔽良好的力量冲出去杀条血路,杀不出那杀几个够本也可歌可泣啊.为什么都没有做,让我军得以安全运送那么多炸药上去?所以很可能是呼天天不应,叫地地不灵了.
如果你是炮台指挥官,手下有几十到几百兵,自己出不去但敌人也进不来,与外界联系中断,看样子救兵也是不会来了,敌人正在门外忙活些什么,这时候你会怎么做?
如果是我,我不会坐以待毙,我要靠自己的力量找出条生路来.让行动不便的轻中伤员看守住出入口,让那些可以行动的人轮班挖地道,自己给自己创造出一线生机.原来就有地道或他们自己在开挖地道,这个设想可以解释上面的反常行为.
刚被围时有数名越军想投降,要么是他们不清楚炮台地道结构,要么是清楚没地道可逃.后两天按理说生机是越来越渺茫了,反而却没啥人出来投降了,要么是出入口的看守措施严密了没机会,要么是他们看到生机情绪稳定了.我倾向于后者,不然长时间陷入如此绝望境地,敌人意志不会比刚被围时的那数名越军更坚强,可能会出现整班整排想投降求生甚至哗变者,或者军人不同意投降但同意释放老人小孩军属的情况.也没有.那该是出现了某种使他们看到希望的现象.被困在地下,你除了自杀挖洞或等死还能干些什么呢?不是太原来了个第15工兵营吗.当初看到太原派工兵营来增援就有点奇怪,不论是冲击中国军队拦截还是阻击中国步兵进攻,他们都不在行啊,干嘛这要命关头非派这样一支部队来呢?我估计他们此行的目的是来加强要塞防御而不是野战防御,炮台该是这个营的终点站,这里才是他们最能大显身手的地方.不过还没来得及加固加强炮台工事就被困在地下了,他们长期打洞筑坑道,该马上想到打地道逃生这个主意.即使该营被半道被截住无法到位,那炮台守军自己挖洞也是很自然的行为.关进只兔子去也会这么干,何况是比兔子还狡猾的人.所以就出现了敌人在表面上无重大举动,安静但却反常的现象.
那么剩下的问题就是:是否炮台原来就有地道给他们逃生,或越军工兵在与我军工兵的赛跑中是否跑赢了?目前还没有这方面的判断基础.第3师的军史翻译版在这里断了,否则从他们那个"阿明决定杀出一条血路，带着剩下的战士撤离炮台"的后续故事里能看出些端倪.这不怪水兄,原始资料就断了,巧妇也难为无米炊呀.还是要感谢他已经带给我们这么多宝贵的史料啦.
关于人数问题,我现在可以大概推断的是:如果被围的人多达几百人,那八成是没活成.这么大一队人马,在我军鏖集的同登想不被发现地钻出来溜过战线回到越军那侧的可能性极低,还有伤员如何处理?带走不可能,打死恐下不了手,弃之不管让他们自生自灭,那该有不想死爬出来找我军的.若他们在地下某个安全处潜伏至停战.几百人快一个月的吃喝拉撒喘气(通风机没电了)也不是容易解决的问题,而且还要防止中间有个把性急耐不住想跑的.
如果是人数不多的几十人,那存活几率就大多了.既可能从某秘密出口爬上来走小路穿密林溜回去,也可能在地下潜伏至我们撤军.
我军和越3师的材料中都无关于炮台里人数的可信记载(我不信只有那个42连,敌人公开的吹嘘性宣传材料不能不打折地全信,双方老山轮战史料对比也说明了这点,损失统计表该最准确可惜看不到;阵地重要性和敌人抵抗强度都表明了不会只27条枪).炮台里共有6种可能性:人多且死光了;人多藏着呢;人多还跑了(基本可以排除了);人少死光了;人少藏着;人少跑了,还剩5种没排除.
但如果里面死人少,同登百姓所传的挖开炮台后抬出近千人一说何来?如果是里面只有洞口争夺战拖进的几十尸体,军队自己就可以解决不需动员民工参与.一旦有民工参与,可以想象一定是牺牲甚重.参与的民工也没必要只抬了几十人,回去吹牛说自己抬了几百人,这不是抬中国兵尸体不是什么光彩事.口口相传固然有走样因素,百余尸体可能传成二三百,五六百可能传成上千,但从百余尸体跨到千余还是不大可能.另外从同登三大主阵地中另两阵地都出现营级兵力来看,也第二次地印证了人多这一可能.只有不可避免要吹牛的3师军史这一条支持人少一说.所以上述5种可能性中,人少的那3种可被排除的把握较大.还剩:人多且死光了;人多藏着呢这两种可能.
准确的尸体数在传说中可以走样,但活人怎么也说变不成死人.从我军和同登民众那里没听说过有爆破幸存者,那么人多且死光了/人多藏着呢这两种可能里就可以再排除掉一个了.
事实真相可能锁在柜子里几十年内都不会被透露出去.好奇者们只好根据相关线索织出一张带着很多窟窿的网来覆盖一下,十万比例的地图虽没2.5万的好,但总比寿命恐怕等不到看2.5万那一天的好.

作者: 白马山 时间: 2006-7-18 10:55
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作者: plr 时间: 2006-7-18 17:16
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況

下面引用由simonchan在 2006/07/18 00:24am 发表的内容：
同登地区越军被我军合围后，2.18日，越军从太原、谅山方向调集4个步兵师和2个炮兵旅向同登地区增援，目的是救援被困的越軍12团。据此，489团整团后撤，487团停止攻击原地修整，目的就是布下一个口袋，把太原、谅 ...
越军放弃对同登的增援对于487团而言，未尝不是件好事。若488团把谅山增援的越军放入，使得越军觉得其正面只有区区的一个487团，对同登地区的救援不但有希望，而且可以歼灭我487团，同时，同登地区过千的被困越军，绝对有理由让谅山、太原增援越军前赴后继地进入同登地区。倘若如此，正面的487团注定要成为鱼饵，此战一打，整个487团是能否继续存在绝对是未知之数。

越军为了给一个团解围调动4个步兵师和2个炮兵旅增援这个不合常理。且不说越军时否有能力迅速调动组织一个加强军的兵力和我军打遭遇战，战场容量本身也没这么大。
越军最可能的是以师规模反击，以求与坚固防御阵地上的部队配合，挫败我军进攻。
然而，越军是在自己的国土作战，对我军投入兵力的判断不可能错得超过一个级别，想要他们上钩是非常不容易的。

作者: hjf1390 时间: 2006-7-18 17:21
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
[这个贴子最后由hjf1390在 2006/07/18 06:03pm 第 1 次编辑]

白马兄,你的一大疑惑:炮台内有几百屯兵,为何不投入到表面阵地保卫战?我估计原因一是屯兵该各有其指定用场,比如某部要用于增援火车站方向,某部要用于增援339什么的,不可胡乱指派.但炮台也不会毫不利己专门利人,保卫自己也该指派了专门分队,哪怕分1/3屯兵也该有一两百人.那为何大门才损失几十人就失守了?恐怕原因是炮台对外通道该至少有3条半:山顶正门一个,两条增兵通道,一条通同登镇的地道但坍塌算半条.山顶大门和两条增兵通道先后被我军控制,但不清楚他们失守的先后次序.如果是正门先失,那还有两条出路,他们可能还不急.等增兵通道也被控制了,他们就有些急着要投降的了.但那时已晚,版主的大门口示意图已经说明了,只要有一个不想受降的中国兵那你就活不成.二战德军以四百空降兵降服了一千二百人的比利时要塞,同样也说明了内部屯兵多不见得用得上.
关于炮台的内外联系,自从他们龟缩进炮台后,我们的描写和3师的描写里都没见到他们里应外合地发起过协调的联合行动.无线电台一旦进入炮台内部,效果值得怀疑.在有新史料出现前,我还是持他们各自为战的观点.
仔细地分析了3师师史的有关原文,尽管该材料有假大空成分,但剔除掉后也能表明些他们的心态和某些状况.
"中国军队打着帮助我们抵抗美国侵略的幌子，已经特别研究过了炮台。他们在撤回国前，破坏了通往同登镇的暗道，破坏了炮台的南门，以及破坏炮台内所有的电力系统。"
从我国连越北地图都缺来看,对十年以后会兵戎相见是缺乏预见和准备,该没那个心思.从163师得到一边城职工的主动帮助才知道炮台结构来看,也再次表明是没怎么研究过它的.而且破坏工程需动用相当的炸药和机械,越南会容许我们如此明火执仗地在他们土地上大搞破坏么?该段说明了炮台的真实破败程度,但嫁祸中国来掩盖他们缺乏必要的地下工程技术和敬业精神.到底那是个几十年历史的旧炮台了.
"2月21日，敌人向炮台发起的进攻也更猛烈了。老人、小孩以及重伤员转移到了炮台内的第2层暗道。下午14点，敌人发起了多次冲锋，占领了炮台西北角的凸出部。阿看、阿明还有阿实以及其他战士退到了炮台。伤员和老百姓转移到了第3层暗道。"
由伤员和老百姓21日以前一直呆在第1层,21日多次被迫向更下层转移来看,炮台第2第3层确实不大适合人类居住.证实了炮台内部的糟糕状况.另外还暗示了21日炮台内的拥挤程度!42连打剩的那点人除了看守大门难道还需要再占用1-2两层?
"下面2层[即文中的第2层第3层]是一个长约350m的双路全封闭暗道系统。两条主要暗道的两边开辟了很多可以容纳几十个人的暗室。"由此可以判断挤了多少完好的兵力在第2层里(平民,伤员和尸体,可能还有部分兵力,在第3层).
"炮台是12团主要的据点之一，由4营42连负责防御。炮台据点是一个有着6个凸出部的山头.为了取得胜利，在备战的日子里，42连在炮台四周修建了从1号凸出部到6号凸出部的交通壕和工事系统。"
3师自己也承认炮台是12团主要的阵地之一了,那战时的兵力分配就不该少吧?他们的后期工程多在地表而不是地下,也表明了他们地下施工能力不足.不过综合狼的描写,他们隐瞒了还有两条通火车站和探某的地道(请问狼:地道是半开放式的么?否则全地下式我军如何能发现).
"连指设在炮台的外面，因为炮台的隐蔽价值大于它的战斗价值。炮台仍然是一个能够承受敌人多种炮弹攻击的坚固堡垒。在当时那种棘手的形势下，炮台是我们隐蔽部队反击杀敌最好的地方。"
自己承认屯兵乃是炮台的主要功能了,而不是做火力点使用.这可以解释在其他阵地上发现从炮台里出来的援兵这一现象.炮台现状是能藏不能打了.可能地下的状况太糟了实在不堪一用,甚至守备队的连指也不想进这个乌龟壳.而且这也能解释了为什么我们眼中最坚硬的这个庞然大物反而比另别处的野战工事更先被攻克,原来是徒有其表.
"2月19日，由于有了边防战士的加入，炮台的防守力量得到了加强。由于重新取得了通信联络，团和营对炮台的指挥也更加严密了。师、团和友邻单位的炮兵阵地精确的计算坐标，对敌人的火力进行了及时、精确地打击和压制。"
该文证实了2月19日有非12团编制的增援部队进入炮台!但绝非其所称的边防战士.边防战士的权力能大到指挥师、团和友邻单位的炮兵?! 新到部队开设了炮兵观察所,开通了新的通讯设施,可以得到师级甚至本师本团以外的炮兵支援,从这些方面判断,当是从太原谅山开来的主力部队.(终于从原文中把狐狸尾巴给揪出来了)
"在第三层有一条直通同登镇的暗道。在暗道之上是厚达20－30m的土层。"
该条暗道即上面所说"被中国军队在援越时破坏"的那条.当163师攻打时该不知道这条暗道的存在.不过该暗道越3师也承认破败的不堪一用了.实情也该如此.同登镇在炮台的北面.这条向北的通道若能通行的话,那我军在向南攻击探某和炮台时,该发现自己背后莫名其妙地出现越军了.
不过该条直通同登镇的暗道,当是我在前一帖里所说的炮台越军的希望之光.他们在表面上没动静,在地下肯定是拼命挖掘这条已废弃的暗道呢.坍塌下来的泥土该不是很难挖,他们能有一定的掘进进度,所以军心能稳住了.关于掘进速度,煤矿在矿坑坍塌抢险时是人力挖每小时不到一两米.越军24小时不断地挖,两天中大概能挖出50-100米去.但我军爆破时即使没给震塌(从抬尸而不是挖尸来看炮台地下部分该没塌,或少量暗道中的挖掘人员被埋也不管了),那也该因通气道被堵死而逐渐窒息了(地道另一头还没挖通).这该可以解释我们的另一个疑问:为什么他们能如此镇定地"静悄悄"等死?
关于炮台的主要问题基本只剩一个了:连守军带援军到底死了多少人在里面?我们前几帖里估计都在500-900人以上;炮台越军唯一的俘虏交代在千人以上;同登民间传说抬出千余尸体;3师师史只说有个42连在里面,并为他们的光荣突围还打好了伏笔,共有3大1小4个数字.注意那3个大数都是有独立来源,即该数的产生不受另外两个大数的影响,互不知道.到底采信哪个,由读者自己去决定吧.

作者: plr 时间: 2006-7-18 17:23
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況

下面引用由simonchan在 2006/07/17 10:32pm 发表的内容：
探垄、探某、同登法国炮台所组成的倒三角防御体系（橙色三角形）
探某、339高地、同登法国炮台所组成的三角形防御体系（蓝色三角形）
今天通过skype联系上了狼牙山后代网友，期间再次谈起同登法国炮台，彼此交流 ...
由此，我们的推测总结是：越军判断我进攻路线，并为此准备了足够的兵员，通过探垄、探某、339高地、法国炮台组成的防御体系，在探垄、探某一带或探某、339高地一带拦阻我军的进攻并给予我军重大杀伤。但我军改变打法是越军始料不及的，正是这个始料不及导致整个防御体系失去作用，而且为此而准备的大量兵员变得毫无用处全部被堵死于法国炮台内，最终全数活埋。

正因为炮台向探垄、探某一带添兵，才会打出营规模，然而反之，炮台本身的兵力也在减少。
这样的话，可以判断被堵在炮台的兵力不会超过一个营。

作者: cpcliusi 时间: 2006-7-18 17:30
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
55军收缩阵地，重新部署兵力是准备抗敌大规模反扑，是紧急情况下的临时应变之策，而不是意在诱敌深入。

炮台内究竟有多少越军目前还没有确凿的证据，目前的分析都还只能建立在推测的基础上。

作者: 白马山 时间: 2006-7-18 17:52
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作者: hjf1390 时间: 2006-7-18 18:11
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
[这个贴子最后由hjf1390在 2006/07/18 06:38pm 第 2 次编辑]

第27楼作了修改增添了新内容.不过它太长了,我把新增内容集中到该帖里,方便阅读.
"2月21日，敌人向炮台发起的进攻也更猛烈了。老人、小孩以及重伤员转移到了炮台内的第2层暗道。下午14点，敌人发起了多次冲锋，占领了炮台西北角的凸出部。阿看、阿明还有阿实以及其他战士退到了炮台。伤员和老百姓转移到了第3层暗道。"
由伤员和老百姓21日以前一直呆在第1层,21日多次被迫向更下层转移来看,炮台第2第3层确实不大适合人类居住.证实了炮台内部的糟糕状况.另外还暗示了21日炮台内的拥挤程度!42连打剩的那点人除了看守大门难道还需要再占用1-2两层?
再看看炮台结构:
"下面2层[即文中的第2层第3层]是一个长约350m的双路全封闭暗道系统。两条主要暗道的两边开辟了很多可以容纳几十个人的暗室。"
由此可以判断挤了多少完好的兵力在第2层里(平民,伤员和尸体,可能还有部分第2层容不下的兵力,在第3层).至于平民,伤员和尸体是否真在21日才被挤下去,那就只有他们才知道了.
"2月19日，由于有了边防战士的加入，炮台的防守力量得到了加强。由于重新取得了通信联络，团和营对炮台的指挥也更加严密了。师、团和友邻单位的炮兵阵地精确的计算坐标，对敌人的火力进行了及时、精确地打击和压制。"
该文证实了2月19日有非12团编制的增援部队进入炮台!但绝非其所称的边防战士.边防战士的权力能大到指挥师、团和友邻单位的炮兵?! 新到部队开设了炮兵观察所,开通了新的通讯设施,可以得到师级甚至本师本团以外的炮兵支援,从这些方面判断,当是从太原谅山开来的主力部队.(终于从原文中把狐狸尾巴给揪出来了)
"3师参谋长裴国冕、政治部主任黎文桔以及其一些关干部到12团增强指挥力量，重新组建从师到团以及各个据点通信网。"
这与上文中"重新取得了通信联络"相互印证了.如果这些高级军官赶到了被围攻的同登,那么指挥部该设在哪最安全呢?说不定163师意外地网住了大鱼.有条件的人若能查到越军表彰3师参谋长裴国冕的通告或事迹可以知道他是否在同登身亡.
至于你的一个疑问:为何他们在兵力充足的情况下还轻易地放弃了炮台正门?那就是他们脑袋瓜里的东西了.我上面都是在根据搜集到的材料分析还原当时的客观状况.至于主观是怎么想的,他们没留下只言片语.暂时先用一句战争格言来回答一下吧:胜利属于犯错较少的那一方.

作者: yuezhan1979 时间: 2006-7-18 19:50
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
大家说了这么多，咱还是没有感性认识。还是对着图来看。

CDACB5C7C5DACCA8_1153223427.jpg

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作者: cpcliusi 时间: 2006-7-18 20:01
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
越军战前就测定了射击诸元，和上级重新取得联系、进一步精确坐标后，呼唤火力支援，再正常不过。
太原方向有越军来援？实力/番号如何？没有确凿证据，仍然是揣测。即使163师收缩，489团方向有所后撤，他的外围还有165师的493团在龙会、438高地一带组织防御。越军如何轻易进得来？一直也未见这方面的证据。

作者: hjf1390 时间: 2006-7-18 21:02
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
"太原方向有越军来援？实力/番号如何？"
据前文所述,太原方向有越军来援,番号为7营和工兵15营.但他们是否抵达同登并未叙述.
"3师参谋长裴国冕、政治部主任黎文桔以及其一些关干部到12团增强指挥力量"
我想该不会只来了一帮子光杆司令.12团以一团之力抗击中国一个师,相对来说该对兵更渴求.这可不是下陆战棋,来颗司令棋除了怕炸弹外可以从军长一路通吃到排长.
"2月19日,重新组建从师到团以及各个据点通信网。"
表明敌人各主要阵地在2月19日得到了很大补充.越方文章表明至少是新到了一批通信装备.但我估计该不仅仅是通信装备,因为光有电台是打不了仗的.随同电台是否还上去了些别的什么?这些通信器材是从哪里冒出来的?12团若早有的话怎么早不用呢?或是从别的部队里搜集调运过来的吗?那它们是与原属部队分离使用,还是在跟随原属部队一起行动呢?
还请注意越方证实炮台里的平民和伤员被挤到生存条件最恶劣的最底层.那他们是被什么东西给挤下去的?

作者: cpcliusi 时间: 2006-7-18 21:15
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
[这个贴子最后由cpcliusi在 2006/07/18 09:31pm 第 3 次编辑]

"太原方向有越军来援？实力/番号如何？"
据前文所述,太原方向有越军来援,番号为7营和工兵15营.但他们是否抵达同登并未叙述.
===================================================================
我晕，7营是141团的，工兵15营是师直属的，属于3师调动自身力量的反击。其他的不多说，空对空没有意思。
还是那句话，史实要靠证据来证明。史论结合，论要建立在史实基础之上。个人的分析推理再“合理”，也只是分析推理而已，代替不了史实。

作者: 水随天去 时间: 2006-7-18 22:45
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
"2月19日，由于有了边防战士的加入，炮台的防守力量得到了加强。由于重新取得了通信联络，团和营对炮台的指挥也更加严密了。师、团和友邻单位的炮兵阵地精确的计算坐标，对敌人的火力进行了及时、精确地打击和压制。"
该文证实了2月19日有非12团编制的增援部队进入炮台!但绝非其所称的边防战士.边防战士的权力能大到指挥师、团和友邻单位的炮兵?! 新到部队开设了炮兵观察所,开通了新的通讯设施,可以得到师级甚至本师本团以外的炮兵支援,从这些方面判断,当是从太原谅山开来的主力部队.(终于从原文中把狐狸尾巴给揪出来了)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
越边防战士确实是到了炮台，至于是不是增援部队，还有待考证，也可能是被我军打退到炮台。从我手头的越文资料看，有越谅山C5公安屯士兵的炮台战斗回忆录，公安屯既是边防部队。至于“由于重新取得了通信联络，团和营对炮台的指挥也更加严密了。师、团和友邻单位的炮兵阵地精确的计算坐标，对敌人的火力进行了及时、精确地打击和压制。”这一段，有两种可能，一是非12团编制的援军确实到了炮台，二是只是12团自身加强了对炮台的力量的部署，文中也提到过营长曾率机关干部上炮台视察。

作者: simonchan 时间: 2006-7-18 23:30
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
[这个贴子最后由simonchan在 2006/07/18 11:32pm 第 1 次编辑]

下面引用由cpcliusi在 2006/07/18 05:30pm 发表的内容：
55军收缩阵地，重新部署兵力是准备抗敌大规模反扑，是紧急情况下的临时应变之策，而不是意在诱敌深入。
炮台内究竟有多少越军目前还没有确凿的证据，目前的分析都还只能建立在推测的基础上。

诱敌深入的推测是因为：１６３Ｓ的三个团４８８，４８７，４８９呈左中右路线进行攻击，截获越军从谅山，太原增援的情报后，只有４８９一个团沿原路后撤，４８７原定待命，在４８８的左面，有１６４Ｓ，在４８９的右面，有１６５Ｓ，这两个师均没有进行收缩，显而易见，４８９收缩，由４８７，４８８布下一个较小的口袋，外围看，１６４Ｓ，１６５Ｓ是一个大口袋，只要谅山，太原越军源源不断进入同登地区，那么１６４Ｓ，１６５Ｓ进行合围，这就是一场大歼灭战了．而４８７团位于整个口袋的正中位置，注定是成为鱼饵．

作者: cpcliusi 时间: 2006-7-18 23:46
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
[这个贴子最后由cpcliusi在 2006/07/18 11:50pm 第 2 次编辑]

55军在同登的进攻是助攻，在于配合军区主力在高平方向的作战，是故兵力薄弱，没有预备队。根据军区前指通报，越军会调集4个步兵师2个炮兵旅反扑，这样一来，兵力对比是旗鼓相当，越军还稍占优势，在这样的实力对比下如何能打大的歼灭战？（除非越军逐次增兵，并且都只往一个方向发展。）在这种情况下，收缩阵地准备抗敌反扑。为了避免产生不必要的恐慌，并未将越军要实施大规模反扑的消息通报部队。何况从北山方向出击的164师离军主力还有相当的距离，形不成一个口袋，倘若越军攻击164师，就有被分割的危险。
55军 163师的记载里也明确表示调整部署是为了巩固阵地，防敌反扑。

作者: hjf1390 时间: 2006-7-19 00:43
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
[这个贴子最后由hjf1390在 2006/07/19 01:11am 第 3 次编辑]

下面引用由水随天去在 2006/07/18 10:45pm 发表的内容：
越边防战士确实是到了炮台，至于是不是增援部队，还有待考证，也可能是被我军打退到炮台。从我手头的越文资料看，有越谅山C5公安屯士兵的炮台战斗回忆录，公安屯既是边防部队。

"(2月18日)炮台仍然还在我们手中，那天晚上，将近20名清川团的边防战士在靠近边界的一边与敌人进行了激烈的战斗后找到了上炮台的路。部分同登的老百姓也上了炮台。每个人都浑身泥水，衣衫褴褛"
边防军该最先与我军接触最先被击溃,所以溃兵比后援早来到炮台是说得通的.至于后来是否还有溃兵陆续加入就不得而知了,反正也不重要.
"不能够用冲锋的方式支援炮台，12团下令各炮阵地和探某、339高地轮番用火力压制敌人的各路进攻部队，配合炮台上的战士击退敌人。在友邻部队的有力支援下，炮台上的战士虽然只有27支枪但是还是坚决守住了阵地"
该文表明表面炮台上的原有通讯很差,才打了一天就与外界联系中断,炮台就连呼唤团属炮兵支援的能力都没有,还需团里主动帮忙协调周围高地配合作战.直至炮台覆灭,军史也只写了42连使用AK、M79、B40、B41、轻机枪、重机枪作战,没写他们曾引导过炮击.所以我怀疑他们是否有引导炮击的能力.
"至于“(2月19日)由于重新取得了通信联络，团和营对炮台的指挥也更加严密了。师、团和友邻单位的炮兵阵地精确的计算坐标，对敌人的火力进行了及时、精确地打击和压制。”这一段，有两种可能，一是非12团编制的援军确实到了炮台，二是只是12团自身加强了对炮台的力量的部署，文中也提到过营长曾率机关干部上炮台视察。"
42连和边防军溃兵该是没有精确引导校正12团团属炮兵甚至3师师属炮兵射击的本事.营长率机关干部上炮台视察是2月18日晚,也没带去这种本事.看来12团也挺吃紧,分不出啥新东西来给炮台了.在19日里必然该有新鲜力量加入,才使得炮台获得了前两天不具备的能力,值得在军史里特书一笔.炮台里新到了什么人物能有如此法力呼风唤雨?
另外18-19日也是我们网开一面放敌人进来的时段.而在19日敌人力量大增,敌我的这两起事件是否偶然碰到一起的没内在联系?
"2月19日晚上，连长黄贵南和排长范红明以及一些侦察战士上到炮台。"
连长黄贵南去集训.从19日才返回可知道他肯定不在同登本地集训,但一个连长估计跑远也远不出谅山一线.几小时的车程为何用了三天才回来?是在等我军撤围?另外注意随同他的还有一些"侦察战士",难道是炮兵观察员?他们能进入同登,但只有他们么?
3师军史也不能当圣经来读,里面肯定打了不少埋伏.他说有XXX单位在那,那就基本是有,并不意味着同时YYY单位就没在上面.3师军史说炮台里只有42连,边防溃兵,一些侦察战士.但这么点兵力解释不了狼牙山他们看到炮台里援兵不断涌出的现象.两相矛盾,该以谁为准?而且也与他们前面自述的"炮台是我们隐蔽部队反击杀敌最好的地方"相矛盾.我相信该句乃是他们的真情流露,而42连在上面孤军奋战则是他们的艺术加工.
水兄,您有越谅山C5公安屯士兵的炮台战斗回忆录?我对他是什么时候脱离炮台的很感兴趣.因为这关系到是否有爆破幸存者.还有他是如何脱离危险区的?有时间请粗略查一下这两点.

作者: 狼牙山后代 时间: 2006-7-19 07:58
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作者: cpcliusi 时间: 2006-7-19 08:35
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
3师师史里反击昆匡一线的2个营不是太原方向援军。
7营是141团的，工兵15营是师直属的，属于3师调动自身力量的反击。

作者: 白马山 时间: 2006-7-19 10:07
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作者: 狼牙山后代 时间: 2006-7-19 10:38
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作者: 水随天去 时间: 2006-7-19 12:39
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
下面引用hjf1390在 2006/07/19 01:11am 发表的内容：
该文表明表面炮台上的原有通讯很差,才打了一天就与外界联系中断,炮台就连呼唤团属炮兵支援的能力都没有,还需团里主动帮忙协调周围高地配合作战.直至炮台覆灭,军史也只写了42连使用AK、M79、B40、B41、轻机枪、重机枪作战,没写他们曾引导过炮击.所以我怀疑他们是否有引导炮击的能力.
-----------------------------------------------------------------
越三师师史：
“那一天敌人也调动预备力量向同登据点群发起猛烈的进攻。同探某一样，那一天，在炮台出口周围发生了多次争夺战。有的时候，阿明需要向我们的炮兵阵地呼叫炮火覆盖炮台来打退敌人的猛烈进攻。但是过了一会，电台坏了。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这一段还是说明42连曾经引导过炮击的。也还是两种可能，一：电台是42连自己的；二：来自援军。至于为什么三师师史里就是不明确提到有援军，可能这就跟三师师史是由三师政治部的笔杆子持笔有关，在一场失败的战斗叙述里面总是想极力掩盖失败，如果把援军也记进来，就显得更败得一塌糊涂了。

作者: plr 时间: 2006-7-19 15:51
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況

下面引用由狼牙山后代在 2006/07/19 10:38am 发表的内容：
派出副级干部, 如副师长, 副參謀長等是可以同意的. 但绝不应該是参謀长.

除非......

作者: plr 时间: 2006-7-19 15:54
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況

下面引用由simonchan在 2006/07/18 11:30pm 发表的内容：
诱敌深入的推测是因为：１６３Ｓ的三个团４８８，４８７，４８９呈左中右路线进行攻击，截获越军从谅山，太原增援的情报后，只有４８９一个团沿原路后撤，４８７原定待命，在４８８的左面，有１６４Ｓ，在４８９ ...

提醒西蒙：打防御战并不一定一定要把战线拉平。在某些方向收缩是正常的。

作者: hjf1390 时间: 2006-7-19 17:55
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
"如果我是越军三师的师长, 在當時的情況下, 即使我同意政浩治部主任黎文桔等前出到12团, 我決不可能同意师的參謀長裴国冕离开师部的指挥中心而前出至12团. 这是最基本的军事常識. 除非…………… 我想不出理由."
同登之战实际是谅山保卫战的前哨战.想把敌人阻击在离主防护目标尽可能远的地方该是防御者的本能,除非已在某地布下了口袋阵.但在同登与谅山之间没这种可能.可能3师在刚开始的时候抵抗决心很大,想要调集众多部队前往同登去一线决胜.这些调集中的部队远超出了同登12团长的指挥能力,所以需派师级干部去坐镇是合理的.为什么越级派师参谋长去而不是副师长副参谋长,可能一是3师初始决心大,想大打一仗;二是越军对于和老大哥打仗自信心不够强.派出一伙军官当然比派出几个营要省事,所以他们早于援兵主力进入同登也不足为怪.但后来3师见势不妙就把后续援兵给停掉了,但对于已在同登的高级干部,不知道是召回还是令原地坚守.一般来说这危急关头不发救兵还反撤将,对一线部队士气损害极大,很可能导致现有防线迅速土崩瓦解.所以可能已经进入同登的高级干部就要与12团共命运了,或允许在12团实在顶不住彻底崩溃前个把小时撤离(停发援兵时师指挥部就该知道12团完蛋是早晚的事,只是内心里希望他们尽可能地晚).

作者: shiyu3356299 时间: 2006-7-19 19:39
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
可能已经进入同登的高级干部就要与12团共命运了,或允许在12团实在顶不住彻底崩溃前个把小时撤离
但是当时越军的通讯系统已经瘫痪，根本不知道有一路援军已经被我489团打垮！他们只能固守待援了，不可能撤退的

作者: cpcliusi 时间: 2006-7-19 19:47
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
12团指挥所在哪里？是否一定在同登我军包围圈中？先要搞清这个问题。

作者: 狼牙山后代 时间: 2006-7-19 22:07
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作者: 白马山 时间: 2006-7-19 22:42
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作者: plr 时间: 2006-7-20 14:28
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
汪洋不是也离开指挥所了吗？对于当时离正规化还有点距离的越军来说，紧急情况下出个特例还是有可能的。

作者: 勇往直前 时间: 2006-7-20 14:43
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作者: shiyu3356299 时间: 2006-7-20 19:56
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況

下面引用由勇往直前在 2006/07/20 02:43pm 发表的内容：
你们真笨，三师指挥所就在炮台里面啊。不能再多说了..........

你怎么不用大脑思考一下？信口雌黄

作者: hjf1390 时间: 2006-7-20 22:01
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況

下面引用由勇往直前在 2006/07/20 02:43pm 发表的内容：
你们真笨，三师指挥所就在炮台里面啊。不能再多说了..........

12团部都不一定在炮台里,何况3师的.除非师长手痒想拼刺刀.

作者: 狼牙山后代 时间: 2006-7-20 23:59
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作者: 水随天去 时间: 2006-7-22 08:48
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
在越南论坛那边发了个贴子问1979年开战时越三师的指挥所在哪里，得到的答复是：既不在谅山也不在同登。

作者: 狼牙山后代 时间: 2006-7-24 13:26
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作者: 攻同登克谅山 时间: 2006-7-24 15:55
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作者: shiyu3356299 时间: 2006-7-25 15:16
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況

下面引用由水随天去在 2006/07/22 08:48am 发表的内容：
在越南论坛那边发了个贴子问1979年开战时越三师的指挥所在哪里，得到的答复是：既不在谅山也不在同登。

水兄，问了越南人炮台里到底死了多少人没有？

作者: 水随天去 时间: 2006-7-25 19:41
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
讨论半天，我倒是把正事给忘了，我这就去问！

作者: 水随天去 时间: 2006-7-26 00:35
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
在越南论坛发了一贴，守了一晚上，给我们提供越三师师史的那个越南资深网友答复我：“战士大约有200人，老百姓大约有50人，部分伤兵在炮台失守前被转移到了后方，少部分突围成功，总的说来牺牲了100-200人（包括老百姓和士兵）”该网友还补充说：“中国那边说他们消灭了我们800多人！”
原文如下：“Chiến sĩ khoảng gần 200 người, dân khoảng 50 người. Một số thương binh được chuyển về phía sau trước khi pháo đài thất thủ, một số ít phá vây thành công. Nói chung số hy sinh (cả dân và chiến sĩ) vào khoảng 100-200 người.
Tàu bốc phét rằng ở đây chúng tiêu diệt được hơn 800 (!!!) quân ta.”

作者: shiyu3356299 时间: 2006-7-26 22:58
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
[这个贴子最后由shiyu3356299在 2006/07/27 08:42am 第 1 次编辑]

越军是从哪里突围出去的?突围出去多少人?

作者: 猛龙过江 时间: 2006-7-27 01:24
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
炮台山这个位置相当重要！因为它就在中越边界线的出境口附近，监视、控制着我军进入谅山的大门，在此339、探某、炮台山的防御体系上，它处于突出的位置，好比是枪口。

作者: 白马山 时间: 2006-7-28 11:54
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作者: 水随天去 时间: 2006-7-28 12:42
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
给我提供资料的那位越南网友在该越南论坛上公布了大量的79-89年中越战争资料！从他的众多贴子里，透露出他现在或者曾经是越南人民军里的军官，且掌握有大量的内部材料，对中越战争有一定的研究。他在越南论坛上转贴的中越战争图片，绝大部分来自咱们血站，可能他会一点中文，也到咱们这个论坛来浏览。至于他提供的资料和数据，我个人觉得应该来自他所掌握的材料，有一定的可信度。

作者: 小蚁雄兵 时间: 2006-7-29 17:58
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
12团团指在同登镇以西的438高地
3师师部在谅山

作者: 狼牙山后代 时间: 2006-7-30 18:01
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作者: cpcliusi 时间: 2006-7-30 20:02
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
438高地在同登镇西南，处于165师495团的进攻路线上。

作者: 狼牙山后代 时间: 2006-7-31 13:47
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作者: 刘同志 时间: 2006-8-1 01:33
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
听说该山陷下了一些，不知有没有这事。

作者: hjf1390 时间: 2006-8-1 13:04
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況

下面引用由狼牙山后代在 2006/07/31 01:47pm 发表的内容：
在那天, 我们就己经把洞口炸毁了.从那刻起, 洞里的越军就根本无法再沖出來.

三师军史里说42连被封在炮台里面后还有少数人成功突围出来,具体过程还没讲到.等着看他们这段.

作者: 射天狼 时间: 2006-8-1 21:49
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
从这个贴子讨论所披露的材料来分析，炮台被埋800或更多越军的说法，从现有表面资料来看，不具备很强的依据。具体的数据，看来有待在同登附近的网友向同登百姓的核实了。记得论坛中有好几位住在中越边境的网友。希望他们能为这个数据费点心了。

作者: cpcliusi 时间: 2006-8-1 22:07
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
解放军的各种资料里从来就没有说过炮台里被埋800或者更多的越军，这个数据包括的是炮台里的所有人：越南武装人员、同登党政人员以及老百姓。

作者: 射天狼 时间: 2006-8-1 22:52
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
[这个贴子最后由射天狼在 2006/08/01 10:54pm 第 1 次编辑]

下面引用由cpcliusi在 2006/08/01 10:07pm 发表的内容：
。。。。。。这个数据包括的是炮台里的所有人：越南武装人员、同登党政人员以及老百姓。

那么这个数据又是那里来的？即便是这个数据，仍然不具备详实的依据。从上面的讨论来看，我支持炮台内倘若没有800越军，就更没有800百姓的说法。因为只要想想当年同登这个小镇有多少人就应该不会那么容易支持这个数字。

作者: cpcliusi 时间: 2006-8-1 22:59
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
从炮台里爬出来的3师12团一名干事的口供。
谈历史当然重证据，口供只是一面之词，我前面已经说了，目前证据不足，除非有越方的收尸记录。

作者: 5997533 时间: 2006-8-1 23:32
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
炮台会不会还有未被封闭的出口呀?

作者: hjf1390 时间: 2006-8-1 23:34
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況

下面引用由cpcliusi在 2006/08/01 10:59pm 发表的内容：
从炮台里爬出来的3师12团一名干事的口供。

第一该俘虏是否有必要夸大其词;第二我军的情报参谋也该有办法或制度挤掉口供里的水分,逼俘虏讲实话.别我想听什么你就说什么,哄我玩呢.情报弄错了有时是要出人命的.

作者: 狼牙山后代 时间: 2006-8-1 23:50
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作者: 广西神勇战士 时间: 2006-8-1 23:56
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
其实说起来，当时了解到八百人的死亡数据时我也非常惊讶，觉得死人太多了，有时总想，为什么会有八百人跑到那个地堡中。本来这座高地也不算非常高大，很普通，里面藏八百人可能有点勉强。华侨说里面当年死了好多人，这个“好多”到底是多少？他说死了几百人，具体是多少也无从知道。但既然当地华侨说死了几百人，那你们说信还是不信呢？被炸毁的地堡如果还有其他通道，而这些通道会不会有通到山外？希望以后能找到这个答案！

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作者: 广西神勇战士 时间: 2006-8-2 00:03
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
———————"探某村位于同登以南约1公里，北面为“法国炮台”和火力站，西面为339高地，西南为那敏西北侧无名高地，东面为423高地。探某的东侧有同登至谅山的公路，西侧有同登至太原的公路，西侧和南侧有同登至谅山的铁路，其周围有20多个小高地，均有敌据守。"
不错，是这样的位置。

作者: 向军 时间: 2006-8-6 01:36
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況

下面引用由白马山在 2006/07/19 10:07am 发表的内容：
(1)如果我是越军三师的师长, 在當時的情況下, 即使我同意政浩治部主任黎文桔等前出到
12团, 我決不可能同意师的參謀長裴国冕离开师部的指挥中心而前出至12团. 这是最基
本的军事常識. 除非…………… 我想病?..

我记的坦克8连在穿插探某进曾打死过一名越军高级军官，不知道是谁。

作者: 小蚁雄兵 时间: 2006-8-6 18:02
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況

下面引用由向军在 2006/08/06 01:36am 发表的内容：
我记的坦克8连在穿插探某进曾打死过一名越军高级军官，不知道是谁。

用吉普车挡道，好比比划划的那个？

作者: 狼牙山后代 时间: 2006-9-10 08:37
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作者: 猛龙过江 时间: 2006-9-10 15:27
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況
   值得关注的是当地群众的回答：
   当地老华侨：哎呀，那时死了好多人哪。
   一位当地的越南群众：前些年（或早些时候），挖出来不少骨头。

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作者: 狼牙山后代 时间: 2006-10-12 23:31
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作者: hjf1390 时间: 2006-10-13 11:18
标题: [讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況

下面引用由小蚁雄兵在 2006/08/06 06:02pm 发表的内容：
用吉普车挡道，好比比划划的那个？

一种说法是他误认我军坦克突击为越军坦克溃逃,下吉普车对坦克叫骂时被我军打死.还有一说是吉普车遭遇我军坦克后逃避中被打死.我个人倾向后一种说法.因为同登无越军坦克部队,他作为高级军官该清楚此情况,所以不该出现误认.
对这条意外打到的大鱼我军没深入挖潜而是匆匆走过,有些可惜.他四五十岁,能坐吉普车,都显示了他乃是高级军官,他和随从身带的地图文件是师级或至少团级(四五十岁的团干也太老了点吧),该有不少油水.

作者: 狼牙山后代 时间: 2006-10-14 00:45
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作者: 狼牙山后代 时间: 2007-3-29 00:53
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