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标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量 [打印本页]

作者: simonchan 时间: 2007-7-11 10:21
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量

1984年7.12松毛岭防御作战，在一天之内，越军向我发射15万发炮弹，创空前记录。而我军向松毛岭一带足足发射了170万发炮弹，更创空前记录。难怪可以在我防御阵地前能够从左往右再从右往左一遍编地打出一堵火墙。无论是跑的、走的、坐的、卷缩的、躺的、爬的，无一幸免被撕成碎片……
该回复原在主题《一件不为人知的炸膛事故》中，今次特意把资料部分扫描，干脆独立发个帖。
该内参来源于军内一位将军（当时还不是）在87年写给当时的副主席杨尚昆，题为《老山作战应该立即停止》。具体我就不多透露了。

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作者: cpcliusi 时间: 2007-7-11 11:05
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量
这个数据不可信，1979年我军参战火炮达到9000多门，作战28天，才消耗炮弹88万多发，师属以上火炮发射量和团营属火炮发射量比例基本上为1：1。

“7.12”作战14个小时，岂能达到170万发的消耗量？可以明确的是：此战师属以上炮兵共14个营，共耗弹16223发。

作者: 老山主峰 时间: 2007-7-11 14:41
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量
版主,这个数据绝对不可信.中国的数字没有准确过.什么时候都是这样.别太当真

作者: 三分四定 时间: 2007-7-11 14:46
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量
如果从标题《老山作战应该立即停止》来看
作者是应该有夸大弹药消耗的动机的.

作者: xtx30 时间: 2007-7-11 19:46
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量
对越作战从79年打到89年，基本上是一边倒的战争，主要是牵制越军侵略柬埔寨。怎么87年就有人叫停呢？谁有哪么大的胆子？那个人还能升将军？《老山作战应该立即停止》这篇文章倒底是讲些什么的？能不能传上来看看？让大家辨别一下真伪——不会是叫苦吧？

作者: 辰345 时间: 2007-7-11 19:59
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作者: simonchan 时间: 2007-7-11 21:06
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量

下面引用由三分四定在 2007/07/11 02:46pm 发表的内容：
如果从标题《老山作战应该立即停止》来看
作者是应该有夸大弹药消耗的动机的.

我也并不证实这个数字的准确性，这是内源于一份内参上的资料，是否真实权威我不敢说，只是扫描出来让大家看看，分析分析。
该文并不单纯夸大弹药消耗动机，还分析了军事、战法、经济（上述扫描就是经济中一段）、部队作风建设等等。
杨尚昆主席1987年5月18日对此文做出了如下批示：反映的情况值得注意。今后的作战方针军委曾讨论过。请总参、总政、总后注意，随时研究处理。

作者: simonchan 时间: 2007-7-11 21:15
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量

下面引用由xtx30在 2007/07/11 07:46pm 发表的内容：
对越作战从79年打到89年，基本上是一边倒的战争，主要是牵制越军侵略柬埔寨。怎么87年就有人叫停呢？谁有哪么大的胆子？那个人还能升将军？《老山作战应该立即停止》这篇文章倒底是讲些什么的？能不能传上来看看 ...

让我把全文传上来，想都不要想，呵呵，我还不想喝国安的咖啡。充其量我只能扫描局部或则抽取其中出来说说。？《老山作战应该立即停止》这篇文章倒底是讲些什么的？它就是讲“老山作战应该立即停止”！
“主要是牵制越军侵略柬埔寨”这未免牵强，小小的柬埔寨虽然对我有重要的地方，但却完全不至于为了它而和越南大动干戈。对越作战，于百姓于军人绝对是灾难，但于整个民族而言，而获益良多。具体不多说了，分析一下当时世界上的格局吧。关键词：美、苏、中、越、冷战、北约、华约。

作者: simonchan 时间: 2007-7-11 21:18
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量
[这个贴子最后由simonchan在 2007/07/11 09:21pm 第 1 次编辑]

下面引用由辰345在 2007/07/11 07:59pm 发表的内容：
170万发这个数字绝对是有问题的。
小*同志这大嘴勒勒已经招不少人骂了，呵呵。

兄弟厉害，居然一看就知道是小*同志所写，佩服！“*”是一个好符号，所以我用它替代了六笔画的中文字。
虽然数据不精确，虽然大嘴咧咧招人骂，但至少有勇气把一些负面的真实情况讲了出来。这点尤为难得。

作者: cpcliusi 时间: 2007-7-11 21:30
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量
“主要是牵制越军侵略柬埔寨”======这毫不夸张，就是当时作战的主要目标。
小*同志，看来又是*大嘴了，这几年署他名字的几篇文章在网上火得很。

作者: 辰345 时间: 2007-7-11 21:44
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作者: hjf1390 时间: 2007-7-11 22:34
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量
152炮弹重40多公斤，最轻的60/82迫炮弹重1点几到3公斤，平均算20公斤一发吧。170万发炮弹的总重量约为3万4千吨！即使小炮弹发射得多些，那712当天也该打出不下1－2万吨的炮弹去（要累死炮兵了，每人分到了好几吨）。可他又说“5个月共耗炮弹8000吨”。他的两个数据自相矛盾太大了，文章前后很不严密。

作者: plr 时间: 2007-7-11 22:43
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量
什么170万15万肯定是胡说八道，估计是用了某一阶段的耗弹量。
L的军事素养远远超过大多数道貌岸然的所谓职业军人，报告是他亲身考察的结果，当然有说服力。

作者: 辰345 时间: 2007-7-11 22:59
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作者: simonchan 时间: 2007-7-12 09:46
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量

下面引用由simonchan在 2007/07/11 09:15pm 发表的内容：
让我把全文传上来，想都不要想，呵呵，我还不想喝国安的咖啡。充其量我只能扫描局部或则抽取其中出来说说。？《老山作战应该立即停止》这篇文章倒底是讲些什么的？它就是讲“老山作战应该立即停止”！
“主要是　...

sorry，前面我回复了：
“主要是牵制越军侵略柬埔寨”这未免牵强，小小的柬埔寨虽然对我有重要的地方，但却完全不至于为了它而和越南大动干戈。对越作战，于百姓于军人绝对是灾难，但于整个民族而言，而获益良多。具体不多说了，分析一下当时世界上的格局吧。关键词：美、苏、中、越、冷战、北约、华约。
主要是针对79年的分析，84年以后的情况也不尽相同了，呵呵，大意了。

作者: plr 时间: 2007-7-12 11:07
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量

下面引用由辰345在 2007/07/11 10:59pm 发表的内容：
军事素养？在沙河机场我可是见识过，首长分不清枪、炮弹。

不奇怪，分不清枪、炮的首长我都见识过。别说首长了，现在连自动武器专业的毕业生都不能讲清楚枪、炮的区别。

作者: plr 时间: 2007-7-12 11:13
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量

下面引用由simonchan在 2007/07/12 09:46am 发表的内容：
sorry，前面我回复了：
“主要是牵制越军侵略柬埔寨”这未免牵强，小小的柬埔寨虽然对我有重要的地方，但却完全不至于为了它而和越南大动干戈。对越作战，于百姓于军人绝对是灾难，但于整个民族而言，而获益良多 ...

对于民族而言，也是祸害。我看不出有什么收益，更看不出有什么是非得靠战争才能收到的好处。
作战的目的很明确，就是对越施加军事压力。但是怎么打，在哪里打，当然有讲究，选择老山，选择山地阵地战，绝对是错误的！

作者: 42师125团 时间: 2007-7-12 11:31
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量

下面引用由cpcliusi在 2007/07/11 09:30pm 发表的内容：
“主要是牵制越军侵略柬埔寨”======这毫不夸张，就是当时作战的主要目标。
小*同志，看来又是*大嘴了，这几年署他名字的几篇文章在网上火得很。

原来是L写的。那人写的文章基本没法看。

作者: hjf1390 时间: 2007-7-12 13:27
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量
讲一则春秋时期历史故事：某国君的庭院里饲养了鸡鸭，规定只可以用谷糠喂养。宫廷库房里只有入贡的大米，没有糠，需要拿米到市场上去换糠。因稻谷碾出来的米重糠轻，所以市场价格是两斤米换一斤糠。换了一段时期后库管员觉得很不划算，于是去找国君要求改变这种做法，直接从库里拿米去喂鸡鸭，这样只用一斤米就能办好以前要用掉两斤米的差事。国君听他讲完后说：“这道理不是你理解的。大米是庄稼汉辛苦一年种出来的，只可以给人吃，不可以做饲料。禽畜只能食糠秸。我身为老百姓的国君，大米存在我库房里和存在老百姓的库房里有什么分别呢？你回去吧，还是照老规矩办。”
这位心疼炮弹的*将军之于老邓，就如同那位心疼大米的库管员之于国君。看问题的角度、层面不同，自然会有不同的见解主张。

作者: ht9090 时间: 2007-7-12 14:52
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量

这篇常文从政治、军事、部队建设与装备等几个方面阐述了老山作战应该立即停止，应该说是相当精辟与独到的。我们不知道是否这篇文章直接导致了老山前线的彻底降温，但其中作用至少不可小视。假如各位能完整看过，应该会得出自己的结论。

作者: cpcliusi 时间: 2007-7-12 15:19
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量
老山战场降温是80年代后期国际形势缓和以及中越关系改善的结果，一篇小小的文章根本起不到这么大的作用。

作者: xtx30 时间: 2007-7-13 12:35
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量

下面引用由simonchan在 2007/07/11 09:15pm 发表的内容：
让我把全文传上来，想都不要想，呵呵，我还不想喝国安的咖啡。充其量我只能扫描局部或则抽取其中出来说说。？《老山作战应该立即停止》这篇文章倒底是讲些什么的？它就是讲“老山作战应该立即停止”！
“主要是　...

嘿嘿,我对老大对当年那场战争的看法不敢敬苟同，不是牵制越军在柬埔寨的动作，难道解放军真的是被迫自卫？越南再狂，还不至于蠢到在陆地边界上刺激中国，而且是在柬埔寨战事正急的时候。
反正我是这样理解的：十年边境战争，解放军是有意在有争议的地段不段给越军施压——你丫在柬埔寨动静越大，我在这里的动作也就越大——就是要让你瞻前顾后，拖死你——就象你的关键词：美、苏、中、越、冷战、北约、华约，好好理解一下当时这些字眼所代表的错宗复杂的关系。
PLA是伟大的
至于老兄不想喝国安的咖啡，也太玄乎了吧？既然你已经看了，而且也扫描了一张上来，如果真是绝密级，老兄现在可能已经在喝国安的咖啡了，哈哈

作者: niatxu 时间: 2007-7-13 12:45
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量
刚才我把他叫去喝咖啡了

作者: pzhwwty 时间: 2007-7-14 02:21
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作者: p1r 时间: 2007-7-14 08:23
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作者: simonchan 时间: 2007-7-14 10:53
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量

下面引用由xtx30在 2007/07/13 12:35pm 发表的内容：
嘿嘿,我对老大对当年那场战争的看法不敢敬苟同，不是牵制越军在柬埔寨的动作，难道解放军真的是被迫自卫？越南再狂，还不至于蠢到在陆地边界上刺激中国，而且是在柬埔寨战事正急的时候。
反正我是这样理解的：十 ...

呵呵，我扫描的可是局部中的局部。毕竟是老资料了，打个擦边吧。

作者: 辰345 时间: 2007-7-14 12:38
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作者: 夏得泉 时间: 2007-7-14 12:40
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量
79年对越作战说是“牵制越军在柬埔寨的动作”绝对有点牵强附会啊，1979年12月8日中央军委对越作战的命令：《关于牵制越南支援柬埔寨的军事行动问题》，而越军分5路发动突然进攻柬埔寨是1978年12月26日才开始的——由此可以看出中国获取情报的能力，另一方面虽然作战命令抬头就有“牵制越南支援柬埔寨”，但应该是一种策略性的说法，背后真正的起因中、苏、美大三角关系的互动与此消彼涨。

作者: cpcliusi 时间: 2007-7-14 14:02
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量

下面引用由夏得泉在 2007/07/14 12:40pm 发表的内容：
79年对越作战说是“牵制越军在柬埔寨的动作”绝对有点牵强附会啊，1979年12月8日中央军委对越作战的命令：《关于牵制越南支援柬埔寨的军事行动问题》，而越军分5路发动突然进攻柬埔寨是1978年12月26日才开始的— ...

并非牵强附会，也不矛盾，越军侵略柬埔寨是中国出兵的重要/直接原因，战略角逐、利益冲突是根本因素。

作者: nongyelu2310 时间: 2007-7-14 18:53
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作者: hjf1390 时间: 2007-7-14 21:54
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量
打霰弹的直射炮在中东那种地理好用，在山地不如曲射炮管用。Q5据说有一次应召出动去轰炸越南的自行火炮，但战区里一直没见到影，也不知是首长变卦还是Q5没找着地方。看来我军从官到飞行员都还没做好飞机加入战争的精神准备，新时代的老八路。

作者: 甜酥墙皮 时间: 2007-7-14 22:24
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量

但于整个民族而言，而获益良多。具体不多说了，分析一下当时世界上的格局吧。关键词：美、苏、中、越、冷战、北约、华约。
主要是针对79年的分析，84年以后的情况也不尽相同了，呵呵，大意了。

其实84年以后的情况和79年也差不太多，在中美苏三角中中国依然是美国的准盟国，中国一直利用中越边境摩擦这个“劫”和美国一起拖死苏联（另有一个“劫”在阿富汗）。
至于说是援助红高棉（那帮畜生）只能有十分之一的重要性，或者说九成可以看作是借口。
具体来说，几年来苏联不能有半点放松对越南的安全承诺，而越南维持两线作战的巨额开销几乎完全要靠苏联来负担，可以说这个张着大嘴的无底洞要多少苏联就得给多少，他要是真让越南人盯不住了或让人看出他不想再罩着越南了，那中国给越南来点大动作还真备不住的，再有那么一次可就未必像79年那次一样主动撤兵了。
而相对来说，维持边境战争的开销对中国来说还是可以轻松负担的，而且这种经济负担有个巨大的收益就是以美国为首的西方国家对中国的全面接纳！要知道西方国家的意识形态也是很顽固的，他们本来不会那么容易张开双臂欢迎一个社会主义国家（尽管我们已经赌咒发誓要告别以前那一套了），日后俄国想被西方接纳付出的代价是：把自己大卸八块然后把自己的经济弄休克了，结果换来的也只是西方的半心半意！
设想一下如果84年或更早就停战了，中国倒是可以享受充分的和平了，美国也就立即明白过味了：美苏全球代理战争正打得不亦乐乎，中国这个“姓共的”居然可以坐收渔利安安稳稳地奔那个四化，哪那么便宜的事！
所以只从战略层面来说，中国那几步棋都是高招。这种高招在美国那样的决策体制下是不可能有的，民众和议员一定会强烈质疑对越战争的必要性从而中止战争，民众和议员也根本不可能理解或理会“大米和糠麸喂鸭”的智慧。所以，在美国的决策体制下，在80年代议员们也不可能预见到中国日后会成为潜在对手，他们只能根据当时中国的姿态而决定对中国采取热情的态度。。。

作者: cpcliusi 时间: 2007-7-14 23:32
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量
援助红色高棉这个说法不准确，准确的说法是援助柬埔寨，柬埔寨当时是三方联合政府，红色高棉西哈努克派宋双派。而援助柬埔寨就是中国对越作战的重要原因，这一点无可质疑。惩越援柬，统一于打击越南地区霸权主义的目的，越南在印支地区大肆扩张，武装控制老挝，全面入侵柬埔寨，对中国的国家利益和国家安全都是极大的威胁。柬埔寨当政的不管是红色高棉也好，西哈努克也罢，中国都必然对越南采取行动。这更多的是一个地缘政治和国家利益的问题，和意识形态扯不上什么关系。因此，中国对越南的军事行动，和柬埔寨战场的局势密切相关，两山作战的起因，也就是为了牵制越军的1984年旱季攻势。本来两山作战并没有长期打下去的计划，越南一改过去对等还击的常态，开始采取“积极防御以攻为守”的方针，对我进行反牵制，敌变我变，中央军委决定在老山地区对越长期保持压力，把战场当作练兵场，这才有了后面5年多的轮战。

作者: cpcliusi 时间: 2007-7-15 00:53
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量
援助柬埔寨的不光是我国，还有美国等西方国家，东南亚各国等，联合国的大多数成员国都是反对越南侵略柬埔寨的，多次挫败了韩桑林政权取代民柬联合政府获得联合国合法席位的企图。

作者: 甜酥墙皮 时间: 2007-7-15 01:32
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量
楼上的说法看起来比较严谨，也比较官方。

越南在印支地区大肆扩张，武装控制老挝，全面入侵柬埔寨，对中国的国家利益和国家安全都是极大的威胁

这句话可能无法让前面的几位信服，此前一直在争论“越南真的能威胁到中国的国家安全吗？”
我的理解是: 自从和越南交恶后，中国原本是以柬埔寨从背后牵制越南的，越侵柬后，中国打击越南（或以某种方式援柬）是一个盟国必须尽的义务，这在国际上是天经地义的，否则在威信上要损失巨大，另外牵制战略就彻底失败。

作者: cpcliusi 时间: 2007-7-15 01:56
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量
[这个贴子最后由cpcliusi在 2007/07/15 02:12am 第 2 次编辑]

首先要搞清楚基本概念：越南威胁到中国的国家安全和国家利益不等于越南有能力进攻中国；越南和苏联结盟，在东南亚大肆扩张，谋求地区霸权主义，和苏联的南下战略遥相呼应，一南一北两边夹击，对中国形成战略包围。越南就在中国眼皮子底下门槛外面扩张称霸，还说不上是对中国的国家利益和国家安全的极大威胁？非要等打起仗才谈得上威胁？

作者: dada2000 时间: 2007-7-15 03:46
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量
耗弹绝对不可能170万发，17万发都不可能，1.7万还靠谱。
刘的战略眼光很独到的。军队高级干部中庸才和太子党多如牛毛，如果真有十分之一有刘的水平和胆识魄力，我军追赶美军也不在话下了。

作者: simonchan 时间: 2007-7-16 00:07
标题: 7.12松毛岭防御战中我军炮火耗弹量

下面引用由甜酥墙皮在 2007/07/14 10:24pm 发表的内容：
其实84年以后的情况和79年也差不太多，在中美苏三角中中国依然是美国的准盟国，中国一直利用中越边境摩擦这个“劫”和美国一起拖死苏联（另有一个“劫”在阿富汗）。
至于说是援助红高棉（那帮畜生）只能有十分　...

相对来说，酥皮兄的看法和我的很相似。
在军事上来说，柬埔寨的确有它重要的地方，中国一直需要一个南下的出海口，不单单是柬埔寨，好像缅甸，对中国来说，也是非常重要的。从近年来中美在东南亚暗中角力，也可以“管中窥豹，可见一斑”。但在当年来说，北方边境是中国更为看重的。向越南开战，其中一个目的是打给苏联人看的，目的在于警告苏联不要在中国的周边步步进逼，危及中国的自身安全和蚕食中国的战略利益。当时，中国的重兵都集结在东北边境上，对越南，不过是动用了50多万人而已。如果情况紧急，必须放弃一个的话，那么显而易见，柬埔寨一定会被放弃掉。这也是我的观点：柬埔寨重要，但它还不至于为此和越南大动干戈。狂抽越南雇佣兵的耳光实际上是变相抽主子的耳光。
从民族得益说，酥皮兄也分析到了，由于意识形态以及美苏争霸的需要，作为与苏联的敌对，一定能换来西方国家对中国的各种支持，解除西方国家对中国的各种封锁禁运，包括政治上的、军事上的、经济上的。从79年开始中美关系开始呈现美好景象到84~89年前期的中美蜜月期，中国在政治、军事、经济上的腾飞除了自身努力因素外，美国为首的西方国家对中国提供大量的资金、技术援助也是分不开关系的。而当时，正恰恰是中国实施改革开放，国力开始腾飞的时候。当时美国人认为中国一则打击苏联减轻西方的压力，同时有可能改变中国的意识形态。直到后期发现和平演变失败后，中美的蜜月期才宣告结束。从政治角度来说，对越作战，巩固了中国的大国战略地位，保证了中国的周边战略利益，从而与美苏形成一个三角关系。这也是我为什么常说的要分析美、苏、中、越、北约、华约、冷战之间关系的原因。在这里面发生的事情，实际上无一不是各自为了各自的利益而明争暗斗，千丝万缕却又互相牵连。
观点与角度，尽说无妨。

作者: 跨鬼雨 时间: 2007-7-17 20:43
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