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标题: 448团受损情况 [打印本页]

作者: cpcliusi 时间: 2004-9-12 09:42
标题: 448团受损情况
1979年3月13日，陆军第50军第150师第448团奉命由班英向北清剿回撤，在那嘎及其以北地区夜间行动，遭敌阻击，由于部队干部惊慌失措，指挥不当，造成542人失散（被俘回归219名），丢失各种枪支407。教训及其沉痛。

作者: 小蚁雄兵 时间: 2004-9-12 09:47
标题: 448团受损情况
惨痛的教训，很值得反思。
请教 cpcliusi 兄，糟敌阻击时448团当面敌情如何？谢谢

作者: cpcliusi 时间: 2004-9-12 09:55
标题: 448团受损情况
当面敌情无记载。

作者: 射天狼 时间: 2004-9-12 11:04
标题: 448团受损情况
记得一九七九年越方换回的中方被俘人员总共才三百多名，若此团就被俘二百多人，且是在回撤清扫作战中的损失，确实是一支烂军。应该说部队的战士都差不多，关键是他们的指挥员有问题了。

作者: cpcliusi 时间: 2004-9-12 11:06
标题: 448团受损情况
主要是指挥员处置不当。50军军史的说法是“关键时刻不过硬”。

作者: sukhoi 时间: 2004-9-12 11:41
标题: 448团受损情况
[这个贴子最后由sukhoi在 2004/09/12 11:44am 第 1 次编辑]

什么烂军不烂军,都是解放军的部队.在自己不清楚原因的情况下就不要乱作结论.
这个损失41军的领导要承担相当责任,首先固执己见,导致部队陷入险境;其次接应不力,导致部队苦战数日,人员损失严重.这一点是战后总结里明确的结论.
50军军史里并没有推卸自己的过失,在总结里指出了自己的责任:"支部领导不够坚强,没有充分发挥战斗堡垒作用;有的单位政治工作战斗性不强,针对性差;有的干部党员先锋模范作用差,关键时刻不过硬.有的战场纪律不严"..."给党和人民造成不应有的损失,严重地损害了我军的政治声誉,教训极其沉痛".
另外再说一点,当时该部某干部在突围无望的情况下以谈判的名义与敌接触,加上人员大量被俘,而且也出现了投降后变节人员(甚至出现了在火线上对战友招降未果反被处决的叛徒)所以后来一直有该部出现集体投降的说法.所谓清者自清,浊者自浊.偶所了解的资料对这一点的说法比较模糊.不同时间不同情况下对这件事情也有不同的评价.但必须说明的是,该部一样涌现了宁死不降,全部力战殉国的英雄集体和历经种种艰难突围回国的钢铁战士.他们理应受到人们的敬仰.即便是那些在战俘营中受尽折磨,经受住了考验回国后的被俘战士,他们一样是中国人民的好儿子,他们不应该承担那些狂妄无知者横加在他们头上的种种骂名和诬蔑!![DISABLELBCODE]

作者: 射天狼 时间: 2004-9-12 16:07
标题: 448团受损情况
恐怕也不能说解放军的部队就没有烂军了，本身就有甲种乙种编制，说明了战斗能力的差异。兵熊熊一个，将熊熊一窝，打了败仗，作为一个集体，当然就失去了应有荣誉。理由是容易找的，但失败却因此而铸就。至于这个单位中每个成员的表现不一，说明我们的战士是伟大的。但他们这个集体的整体惨败，不会因有某些战士的英勇而使自己的集体因此变得跟其他表现优秀的部队一样有光荣色彩。七九对越作战，其他部队谁又没有困难和艰苦？对于在这种指挥员领导下的战士，我一向抱有敬意和理解。战争中被俘和牺牲难以避免，但一个团若被俘二百多人，占整个战争中方被俘人员的三分之二。不管有什么理由，都是罕见的。作为一个整体，尤其是当中起主导作用的指挥员，称他们为烂军毫不为过。但这支部队的战士我认为是同样的英雄。我同样敬重他们。

作者: sukhoi 时间: 2004-9-12 16:57
标题: 448团受损情况
射天狼朋友:

对于错误的观点不要死撑,由此演绎出的糊涂看法更是可笑.上战场时所有乙种部队全部扩编为甲种部队,在79年,原来的甲种师有打得很不理想的,由乙种师扩编的部队有打得非常出色的.拿这个作为战斗力评判的标准失之偏颇.再说先生是否有能力在解放军部队中找出一支不败之师,是不是吃过败仗就要被您冠以"烂军"的美誉?
448团当然是打了败仗,这里有其自身的深刻原因.没有人能够为其开脱.但具体责任由谁担负不是由它说了算的.前面已经叙述过.友军指挥混乱,接应不力,至其于绝地,这种事情落在谁投上谁倒霉,如果有人认为79年有其他部队在当时此种境况下能有更好的发挥就请指出,况且不能把某些人的责任强加在它上面(何况责任者根本就不是这个军的).否则不过是站着说话感觉不到腰痛而已,情绪性的渲泄起不到任何作用.
被俘者不管如何,至少还留得一条命在,对于个体来说已经没有什么比这个更重要.是不是一定要全部战死才能表明他们尽到了军人的职责?在社会日渐宽容的今天,被俘不应该再看作是强加在他们身上的耻辱.他们就是这支部队的组成部分,这支部队也同样是代表他们的整体.如果真的有本事考据分析,欢迎发表高论,不要张口闭口就是烂军,如果仅以伤亡被俘这些东西评价一支部队而不具体分析的话,很容易误入歧途而走火入魔,望君慎之.

作者: 射天狼 时间: 2004-9-12 18:32
标题: 448团受损情况
[这个贴子最后由射天狼在 2004/09/12 08:11pm 第 4 次编辑]

sukhoi兄：一个手掌五个指头也不一般齐，各个部队的整体战斗能力有差异这是客观存在的事实。战场上谁打得好，不一定与原有称谓相符，这很正常，但没打之前，人的预期也是有的，这才会有甲种乙种的现实编制。这个恐怕不用讨论。当然，我的观点并不认为有败仗的部队就是烂军。我没有这个意思。失败谁都有，我同意没有常胜将军，也没有百战百胜的军队，但对于具体的失败，要作具体的分析，有些失败，并非是一般意义上的失败，比如211高地争夺战，再比如这个448团的这次战役，就有其特定的不正常因素导致的特殊失败。
对于烂军的形容，感情上难以接受是可以理解的。尤其是对解放军的某支部队。因为解放军不管什么样的部队可从来没领受过这个形容。算我说得太过了些。但这支部队表现得也太不争气了吧。有个对比的战例就是“四号桥反伏击战”，这在论坛有过比较详细的讨论和介绍。那支解放军部队遭遇的是越军王牌316A师（至于我军是何部队，这方面你的资料看来很全。应该会比较准确。）的事先设伏，我军这支部队是在进攻途中钻进越军伏击地段，同样是在黑夜、敌情不明、遭受突然打击的情况下，却作出了很好的反应。虽遭到一定损失，但也不象这个448团一样被打得丢盔弃甲。这就是一个例子。这个例子说明了这支部队的基本素质良好。因为战果证明了这一点。
对于这个448团，就算失败有特殊原因吧（实际上战争的负方是没有什么理由可以心安理得地慰藉自己的，大部分的失败是由许多看似偶然其实很多是必然的因素决定的）我们讨论时也不要忽视他当时是处于撤军途中的清剿作战中的失败。问题就在这里，这意味着，我们是在大军压境，周围基本都是友邻部队且越军仅是我们大包围圈中的一部份零散部队的抗击下惨败的。这就更不应该了。如果这支部队是在当初的进攻过程中出现这样的失败，还是比较说得过去的：人家做好工事，挖好陷阱，配好火力网，你不明就里，一头扎进，再能打的部队也难搞。
但不幸的是，情况不是这样。一句“援救不力”，说得轻松，为什么会援救不力？恐怕根本就没想到会遇到这场伏击。遭遇伏击后的慌乱和指挥失措、不灵等，这就说明了指挥员或战斗员的基本素质的严重不足。这就是其烂之所在。我所以说它烂就烂在这里。当然，也许真烂的不是448团，是那些448团的上级，那么，这就更加可怕，因为烂的不是基层，而是高层，这说明我军中确有很烂的指挥员。一场失败，如果只强调敌人因素而不客观地反思自己的因素，这种习惯非常有害。解放军很少遭此贬议，也不会因为有人有这样的贬议就失去了他的辉煌和伟大。这一点，兄弟尽可放心。我认为对于已有的失败。多点检讨少点借口其实更有实际的意义。
关于被俘和伤亡数字对一支部队的重要意义，恐怕无法不重视吧。任何一支军队在统计战果时都是以歼敌数、俘敌数和缴获量作为主要指标的；当然，已方送给敌方的这些数字的大小同样不会失去同等的意义。孤立地割裂地以一场战役的成败且完全以这些数字去衡量一支军队的战力当然是有失偏颇的，但不计较这些数字甚至丢开这些数字来评价一支军队强弱就更加偏颇。交战中无论什么因素什么借口，阵亡数和被俘数对于衡量一支军队质量的无可替代的重要意义是理所当然的。这在任何时候恐怕都是有效的。

作者: sukhoi 时间: 2004-9-12 21:41
标题: 448团受损情况
射天狼朋友,最后答复你一下:
甲乙种部队编制并不是像你想象的那么简单,关于部队编制表是绝密.不过可以告诉你,像曾在中印边境自卫反击战中取得瓦弄大捷的部队,以及你提到的在四号桥反伏击战中表现出色的部队,当时都是战前临时扩编的部队.
其实偶的意见就是,打了败仗不是不能骂,而是要骂的有点道理,如果仅仅对被俘人员较多而无法接受的话,那他们当时全部战死就光荣了?四号桥战斗和这次战斗当面敌情我情都不一样(记住,不是战役!这个差别大了),不能简单类比,当然那次战斗中的部队体现出了更好的素质,这点比448团强.不过,参加四号桥战斗的部队就出自被你称之为烂军的同一个军.
从你的发言可以看出,你对当时的情况并不了解,要全面介绍情况会扯得太多,只是告诉你,你发言中所要追究的所谓指挥等等责任,并不全由这支"烂军"来承担,并非有意开脱,不管是部队还是个人,每个单位都只能承担自己应付的责任.当时全军的军政素质总体水平如何你应该要有个概念.至于作战检讨,鲜血换来的教训从来都不轻松,你没看过就体会不到字里行间的沉重,.所以在没有证据之前,一切请勿以想象来推断.
评价部队打的好坏,自身损失数字从来都是与作战任务完成的好坏,是否达到作战目的挂钩.而这些不是简单的比较敌我损失谁多谁少来评判的.

作者: 射天狼 时间: 2004-9-12 22:59
标题: 448团受损情况
448团的任务是清剿残存越军，却最后被越军所清剿了，这支部队完成任务的好坏又如何评价，恐怕就不用再评了。被俘人员如此之多，作为战士，可以理解。我决不赞同为了什么信念就该让这种情况下的战士作无谓的牺牲。这些被俘军人同样让我敬重，这是我一向观点。但部队出现大量的被俘，已经说明了这支部队的军政素质。再用其它的理由为他辩解，有点牵强。

作者: 向军 时间: 2004-9-12 23:07
标题: 448团受损情况
？？我军79年总共才被俘238人，449团就占219人了？
我对这个说法有怀疑！

作者: 向军 时间: 2004-9-12 23:11
标题: 448团受损情况
1979年5月21日至6月22日,中越双方在友谊关进行了5次战俘交换,中方向越方移交被俘武装人员1636名,越方移交给中方被俘官兵238名.
其中
1.1979年5月21日,第一次交换:
中方向越方移交被俘武装人员一百二十名,越方移交给中方被俘官兵四十余名.
2.1979年5月28日,第二次交换:
中方向越方移交被俘武装人员一百一十余名,越方移交给中方被俘官兵二十名.
3.1979年6月5日,第三次交换:
中方向越方移交被俘武装人员四百八十余名,越方移交给中方被俘官兵五十余名.
4.1979年6月13日,第四次交换:
中方向越方移交被俘武装人员五百五十余名,越方移交给中方被俘官兵六十余名.
5.1979年6月22日,第五次交换:
中方向越方移交被俘武装人员三百五十余名,越方移交给中方被俘官兵五十余名.
备注:
1.其中由于越方一名被俘高平市民兵拒绝遣返,越方作为报复扣留中方一名被俘人员.
2.越方同时归还一名被俘后死亡的中方士兵骨灰.
3.中方战俘在越南每日供应两餐,约六两粮食,实际不到四两.回国后检查伤俘时发现50%患有程度不同的营养不良症.

作者: sukhoi 时间: 2004-9-12 23:58
标题: 448团受损情况
这个448团的被俘人数是50军军史上的.
另外战俘交换这个东西就不要拿上来了,当初偶和网友交流的东西被他发到了网上,而且偶还在数字上面作了点手脚,要把后面个位上的那几个余字填上也不是难事.

作者: camp123 时间: 2004-9-13 00:12
标题: 448团受损情况

下面引用由向军在 2004/09/12 11:11pm 发表的内容：
1979年5月21日至6月22日,中越双方在友谊关进行了5次战俘交换,中方向越方移交被俘武装人员1636名,越方移交给中方被俘官兵238名.
其中
1.1979年5月21日,第一次交换:
中方向越方移交被俘武装人员一百二十名,越方移　...

且把数字补充完整:
从1979年5月21日至6月22日,中越双方进行了五次战俘交换,中国交给越南1636名被俘越南武装人员,越南交给中国238名被俘中国官兵.6.9比1.
5月21日,交换120名越南武装人员和43名中国士兵.
5月28日,交换118名越南被俘人员和20名中国被俘人员
6月5日,交换487名越南战俘和55名中国被俘人员
6月13日,交换557名越南兵和65名中国士兵.
6月22日,交换355名越南兵和55名中国士兵.交换过程中一名越军被俘民兵许开良公开拒绝遣返.结果越南抛出一份中国俘虏刘玉不愿遣返的声明(刘玉并无露面).抗议无效后其余人员正确交接完毕.

作者: north-east 时间: 2004-9-13 13:01
标题: 448团受损情况
转贴：
记住这位烈士:
448团8连副连长王立新同志,彝族,四川省喜德县人,1952年5月生,1973年1月入伍,1974年6月入党。1979年3月12日，王立新同志带领1排担任连的前卫任务。13日凌晨，遭敌阻击，与部队失去联系。他灵活指挥，两次冲破敌人阻击。中午，该排又被敌人包围，在危机时刻，他沉着冷静，边动员，边调整组织，拟定了突围方案，提出了“团结战斗不掉队；党团员要模范带头，冲锋在前，维护民族尊严，誓死不当叛徒”的战场纪律。当晚，又带领全排继续突围，他冲锋在前，把自己的干粮全部分给战士吃。14日凌晨，再次与敌遭遇，在激战中壮烈牺牲。在他的模范行动和英雄事迹的激励下，全排同志前仆后继，同越军浴血奋战，所属43人，绝大部分英勇牺牲。战后，上级党委给他追记一等功。
王的事迹主要是两个身负重伤，失去战斗力，后被俘的重伤员回来后讲述的，他们说：打到最后，山头上似乎已没有人了，他俩在草丛中动弹不得，十几个敌人在一个当官模样的带领下上来了，这时副连长，不知是拿着集束手榴弹还是炸药包什么的从隐蔽的地方冲向敌人，只听一声巨响，敌人倒下一片……。这两个重伤员后来也荣立了二等功。
让我们永远怀念牺牲的烈士！

作者: 抓住饭碗 时间: 2004-9-13 14:13
标题: 448团受损情况

下面引用由射天狼在 2004/09/12 11:04am 发表的内容：
记得一九七九年越方换回的中方被俘人员总共才三百多名，若此团就被俘二百多人，且是在回撤清扫作战中的损失，确实是一支烂军。应该说部队的战士都差不多，关键是他们的指挥员有问题了。

我就是在血站过去的贴子中知道的：
在回撤时，一个连（加强？）没接到后撤通知，被包了饺子。
连长和指导员下命令投降了。
有一张在网上流传很广的照片，就是有一长串解放军俘虏的照片，说的就是他们。

作者: 尘封的记忆 时间: 2006-1-22 18:56
标题: 448团受损情况
我记得投降的那位,是连长.听说该连长回国后.受了军纪15年.我觉得,次连长,也是个英雄.毕竟百十条人的,身家性命,再他手里呢.作为一连之长.此举,高明.俗话说,留的青山在,不怕没材烧.救人一命,胜造七及佛徒.英雄,作为战士们的衣食父母.此举高明.

作者: 冲刺 时间: 2006-1-27 23:20
标题: 448团受损情况
全军第一烂

作者: ldy45 时间: 2006-1-29 18:50
标题: 448团受损情况
啊！啊啊！！啊啊啊！！！！＂尘封的记忆＂这样说来，一个团长为了一个团，一个军长为了一个军，投降是最高明的举动！！！？？？汪精卫该是大英雄！！！？？？？当兵的最高境界就是投降！！！知道二战时美军一个空降师被德军给包围后师长对来劝降的德军是如何说的吗：放你Ｘ的ＸＸ．

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