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标题: 八四年侦察作战的原因 [打印本页]

作者: 青青子矜 时间: 2004-11-5 10:31
标题: 八四年侦察作战的原因
一个参加越战的侦察排长资料，里面说：我国刚从瑞典进口的最先进的百灵鸟炮瞄雷达，只进了两部，一部在北京，一部用在越南前线，可是，在八月十二日晚上，我们的这部前线雷达被越南的特工人员炸毁了，前线指挥官员不得不忍痛向军委邓小平同志汇报，邓闻讯后十分振惊，就问总参首长，越南的特工这么历害，我们的特工怎么样？我们的特工在干什么？总参作战部连夜制定了我军各单位的特工――侦察兵对越作战计划，这才有了各野战军组成侦察大队（也就是各师侦察连和各团侦察排）1000余人，五十四军的侦察大队参谋长就是后来的483团长，才有了我国侦察兵在越南战场上让越南特工们胆怯的《中共特战人员夜袭越南兵营》、《越军某高级将被中共特工战场击毙》《越军被中共无声袭击》等等传奇。
　　
　　我想纠正网友所说的几点，一、看守百灵鸟雷达的不是济南军区的兵。二、雷达名叫百灵鸟，不是从美国进口的。三、越南兵并不知道他们炸掉的是我军最先进的雷达，只是误打误撞上的。

作者: davidzhou 时间: 2004-11-5 13:08
标题: 八四年侦察作战的原因
另外一种说法是那部雷达叫“辛柏林”型，这部雷达的引进对我国的相控阵雷达的研发功不可墨。我们派过去的都叫“侦察兵”，越南派过来的才叫“特工”。
另外你说越南兵并不知道他们炸掉的是我军最先进的雷达，只是误打误撞上的。有何根据呢？根据我知道的情况，就在上级通报雷达被炸后我军在离雷达阵地不远丛林里的一处天然洞穴内发现了越军特工居住过的痕迹，并由此推断越南特工在袭击之前的一段时期里就已在附近潜伏下来，并对我雷达阵地进行过非常仔细的侦察，整个行动的目标非常明确就是这部雷达，而且从前期侦察到具体实施并且全身而退，说明这次行动是有步骤且组织异常严密的，应该说对我军是一次出其不意的打击。
当然，另外一个理由就是因为我军从1984年4月1日起实施的“142工程”把越军搞的如坐针毡，所以越军更视这部雷达为眼中钉肉中刺极欲除之而后快。

作者: 窟窿 时间: 2004-11-5 13:11
标题: 八四年侦察作战的原因
支持大卫的说法.

作者: davidzhou 时间: 2004-11-5 14:09
标题: 八四年侦察作战的原因
对你的资料再做一些修正及补充：
雷达被炸时间是6月上旬大约是在1号到10号这段时间内，而并非你所说的八月十二日晚上。当然你可以问问当时很多知情的老兵，再自己分析一下便不难看出，越军偷袭雷达其实就是为不久之后的7.12大反扑做准备，我个人认为偷袭雷达很可能就是当时越南国防部和苏军顾问团共同制订的“7.12北光计划”的一部分。而并非越军任何部队的单方面行动，所以这只特种部队应是由越南国防部直接委派的精锐部队（也难怪这么“来去自如”）。
纠正一下我上面说的我军不派“特工”，这话并不完全正确，应该是我军参战部队派“侦察兵”。我国敌工部门委派和发展“特工”当然这和你所说的越南“特工”定义完全不同。前者搜集情报后者过来找我们的软柿子捏。

作者: MJ35211 时间: 2004-11-5 15:01
标题: 八四年侦察作战的原因
根据我所见所闻：
1、侦察大队早于作战部队在前线侦察、捕俘，最早的是14军侦察大队和昆明军区侦察大队，以后各军区都单独设立侦察大队；
2、炮位侦测雷达是“辛柏林”型，开设在通往八里河东山的公路边一处山包上，具体位置是在距白石岩瀑布约一公里处，位置可以对整个老山及那拉山口以南地域进行侦测；
3、雷达兵是否济南军区来的不详，听口音是北方兵；
4、没有专门派步兵进行保护，因为那地方是整个战区的侧翼，看起来比较安全，附近有我团的一个步兵连驻防；
5、雷达被炸时间肯定是在84年“6.11”抗越军团级规模反扑前约一周左右，攻击时间是凌晨3-4点；
6、越军特工是有预谋有目的实施的攻击，被袭后在不远的一处山洞里发现有越军遗留下来的装备及食物。

作者: 青青子矜 时间: 2004-11-5 16:21
标题: 八四年侦察作战的原因
“辛柏林”有说是英国的有说是瑞典的，我发过国产版的图片，一般认为是英国的。
当时引进了两部，一部在前线另一部拿去测绘仿制了，第一部被毁坏的在7，12之前
，后来在7，12大战时用的是另一部了吗？当时越军指挥官为什么认为169高地是炮兵前沿观察哨位，不惜代价的强攻的，而没有想到有炮位侦测雷达吗？

作者: davidzhou 时间: 2004-11-5 17:34
标题: 八四年侦察作战的原因

下面引用由sukhoi在 2004/11/05 05:21pm 发表的内容：
谈不上什么对我国的相控阵雷达研发功不可没.

在引进这种雷达之前,我国军工系统对这种相控阵技术的认识只是较为肤浅的或者说是只存于感性认识。

作者: 青青子矜 时间: 2004-11-5 17:46
标题: 八四年侦察作战的原因
我国的相控阵技术的研究也较早，李蕴滋在1966年在“２０２”雷达研制中采用了两个相互垂直的相控线阵、相对坐标、单脉冲的雷达体制，提高了数字运算、控制显示、模拟打靶等技术性能，使我国首次掌握了相控阵、多目标、高精度的防空导弹制导雷达技术。

作者: 冷眼 时间: 2004-11-5 18:38
标题: 八四年侦察作战的原因
7.12有没有使用类似雷达？

作者: davidzhou 时间: 2004-11-5 20:13
标题: 八四年侦察作战的原因

下面引用由青青子矜在 2004/11/05 05:46pm 发表的内容：
我国的相控阵技术的研究也较早，李蕴滋在1966年在“２０２”雷达研制中采用了两个相互垂直的相控线阵、相对坐标、单脉冲的雷达体制，提高了数字运算、控制显示、模拟打靶等技术性能，使我国首次掌握了相控阵、多 ...

60年代就用“掌握”这个词不是很恰如其分，有一点打钟脸充胖子的感觉。

作者: sukhoi 时间: 2004-11-5 20:58
标题: 八四年侦察作战的原因
先把相控阵体系搞清楚,再看看辛柏林那个抛物面接收体.
至于"引进这种雷达之前,我国军工系统对这种相控阵技术的认识只是较为肤浅的或者说是只存于感性认识"这种说法不知从何谈起,随便举个例:
国产381舰用三坐标警戒雷达于67年研制,75年出性能样机,82年定型.具备了采用一维相扫体制,平面阵列天线,模拟式铁氧体移相器的特点.相当于国际70年代末水平.87年改进型381甲定型.
说到相控阵体制的炮位侦察校射雷达,倒是80年代末至90年代初引进的美制AN/TPQ36/37对国产同类型产品的促进还有点说头..

作者: awei 时间: 2004-11-5 21:36
标题: 八四年侦察作战的原因
我们的侦察兵看来真的是把敌人打怕了，我连参战兵说在前线是没人穿迷彩的，因为越南人最恨穿迷彩的，估计是一开始我军侦察兵都是穿迷彩作战的。我上高中时54军的侦察兵做过报告，当时说到了偷袭一个哨所，全歼敌人。后来还在越南境内遭到越军大部队包围。具体怎么突围的我记不清楚了，反正其中一个侦察兵指着另外一个士兵说，他就是喝了我得尿才可以活过来的，当时一片笑声。印象最深的是当时他们都配了先进的通讯工具，说是钢笔式的，当被包围时先进装备都销毁了。这一部分的帖子好像很少。

作者: ldy45 时间: 2004-11-6 00:19
标题: 八四年侦察作战的原因
期待更多的东东

作者: 金银妖瞳 时间: 2004-11-6 11:08
标题: 八四年侦察作战的原因

下面引用由MJ35211在 2004/11/05 03:01pm 发表的内容：
根据我所见所闻：
5、雷达被炸时间肯定是在84年“6.11”抗越军团级规模反扑前约一周左右，攻击时间是凌晨3-4点；

某内部资料中曾提到越军特工于７月５日偷袭我军雷达阵地得手，“７．５”到“７．１２”刚好一周左右，是不是MJ兄把“7.12”记成“6.11”了？或干脆是两回事？
此雷达的型号确为“辛柏林”，英国生产的反炮兵雷达。至于从哪儿买回来的倒不好说，因为不是只有英国才有这东东。

作者: davidzhou 时间: 2004-11-6 13:04
标题: 八四年侦察作战的原因
我个人认为，这只越军特种部队是一只行动前临时组成特混部队，据我所知4.28后越军从柬埔寨方面紧急抽调了一部分战斗骨干补充到中越前线的特工部队中，其中不乏爆破专家，和游击战老手，有个别人是越军中的“战斗英雄”曾有和美军特种部队较量的丰富经验。所以对这只特种部队的构成可做如下设想：应以越南国防部委派（或调派）的特工人员为核心，加上由地方特工部队选派对中越边境我方纵身较为熟悉的特工（也可能并非是“特工”）辅助行动，如负责带路接应等。
另外从他们的偷袭手法上也可以看出一二，先进行周密侦察掌握我哨兵的出勤规律，趁夜间我大部分人员熟睡麻痹大意时干掉哨兵，然后不慌不忙的在雷达上布放炸药并在帐篷口埋设好压发雷.拌线雷和定向雷，最后用火箭弹开始整个Party。
要说教训是深刻的，但同时也是无奈的，老山战役当时才刚刚开始，一线刚刚开始巩固阵地，前线各部队在防越军特工渗透偷袭方面的体系还没建立起来，且经验也十分匮乏，还没法作到战役后期个个都能像猫头鹰一样睡着了还能睁一只眼睛。这次行动也使我们看出了越军在长期和在美军非对称作战下积累出来特种作战理念，像越军的特工部队就是团级规模，这一点可算是一大特色。越战期间越军的特种作战有过很多辉煌，比如袭击西贡附近的波来谷美军基地，偷袭龟仁的美军设施，重创西贡附近美军港内的驱逐舰及著名的1968年1月30日春节攻势。

作者: davidzhou 时间: 2004-11-6 20:09
标题: 八四年侦察作战的原因
关于这只特种部队的队长,网上有诸多说法。一说是一位男性据说在执行此任务之前就已经是越南国内闻名全国的战斗英雄，另一说是一位女性，这使我联想到在天安门上受过毛主席接见的越南女战斗英雄谢氏娇，莫不是她在84年又回来串门儿来了*****？

作者: 青青子矜 时间: 2004-11-7 09:42
标题: 八四年侦察作战的原因
那7，12是用的另一部吗？

作者: 明德班 时间: 2004-11-10 12:42
标题: 八四年侦察作战的原因
我在这说的是,那个部队先有所谓的"特工".我父亲在的50年代的时候,所受的训练都是"特工"的科目;而且当时是为了防止台湾国民党的返攻做准备,在福建驻扎的时候,也曾经对大\小金门的守军进行过袭扰:也就是我们所说的"摸".当我在厦门服役的时候,连队的光荣室都有这样的记载:我方在XX日遭国民党特工的袭扰,伤亡XX人.我方也还于颜色,又于XX日对国民党金门守军进行袭扰,敌方死伤XX人.不过我方的伤亡人数总比敌方的少.后南京军区参加老山轮战时,伤亡是较少的.因为只有他们至解放来,一直处于战备状态.长期的保持良好的战斗状态,这样在真正的战争来时,才能占据主动,迎得胜利!

作者: 者阴山的炮兵 时间: 2007-4-29 16:43
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作者: cpcliusi 时间: 2007-4-29 16:58
标题: 八四年侦察作战的原因
时间绝对是7月6日2时30分-40分 "..........同时抓住6月11日敌首次反扑和7月6日敌特工偷袭两个典型事件..........."----<船头地区7月12日防御作战主要经验教训和必须研究解决的问题>昆明军区司令部越军部队为821特工团406营7连一个排辛柏林雷达站此次遇袭后不久即恢复,出现在11军和1军的战斗序列内其他的就不多说了

作者: MJ35211 时间: 2007-4-29 18:41
标题: 八四年侦察作战的原因
[这个贴子最后由MJ35211在 2007/04/29 06:50pm 第 1 次编辑]

老帖新看。纠正以前的错误：雷达被袭时间是1984年7月6日凌晨，敌406特工团七连一个排，编为五个组潜入我境内。跟cpcliusi老弟存有差异的只是团营番号有所颠倒。

作者: cpcliusi 时间: 2007-4-29 20:07
标题: 八四年侦察作战的原因
我从来没有见过特工406团这个番号，不知老兄在哪里看到的。
在两山作战期间，就越军特工部队而言，821团的出现频率是最高的。
再查越军旅、团番号一览表，406团是29军下辖装甲团（后扩编为旅）。

作者: MJ35211 时间: 2007-4-29 20:48
标题: 八四年侦察作战的原因
回答cpcliusi：“敌406特工团”的出处摘录于我步兵122团对越作战史。

作者: cpcliusi 时间: 2007-4-29 21:34
标题: 八四年侦察作战的原因

下面引用由MJ35211在 2007/04/29 08:48pm 发表的内容：
回答cpcliusi：“敌406特工团”的出处摘录于我步兵122团对越作战史。

我认为这是错误的。
看了贵军的总结，有如下记载：7月6日，敌还使用特工406营7连袭击了我白石岩地区的160迫击炮阵地、辛柏林雷达站和122团9连3排驻地。
查其他资料，也没有406特工团这个番号。

作者: MJ35211 时间: 2007-4-29 21:52
标题: 八四年侦察作战的原因
cpcliusi，与你探讨一下：越军营一级有番号吗？如果所谓的406营隶属于821团，那么证明它不是一个独立单位。中越两军非独立营级单位好象没有序列番号。

作者: cpcliusi 时间: 2007-4-29 22:58
标题: 八四年侦察作战的原因
老连长：根据我的了解，越军的绝大多数步兵团下属营和解放军一样，都是按序号排列：1 2 3 4 5 6 7 8 9 ……
但是这些按序号排列的1 2 3 4……也是番号啊。
解放军的团、师、军番号有规律，是从上到下按顺序三三排列。而越军番号则不像解放军那么有规律，杂乱无章，比如越军步兵团的历史往往比师长，组建师的时候也没有改变团的番号，所以基本上没有步兵团与他所在师的番号相对应的。兵种营也很多和所在团的番号不对应，比如113特工团174营、429特工团78营、198团特工团27营、等等。
看了看昆明军区1983年整理的越军特工部队序列，二军区是780和821两个团，没有发现有406团的番号，和其他资料也对得上。99%可以断定122团资料中的特工406团是406营之误。

作者: hjf1390 时间: 2007-4-30 14:54
标题: 八四年侦察作战的原因
2004年的帖被挖出来了！
虽然主帖跟帖都是以炸雷达为中心议题，我想了一下，那大概是我方的观点，越特工却可能原本是奔160迫阵地而来，炸掉雷达是捡了个便宜。此160迫阵地该对越军一线火力骨干－迫击炮，造成了严重威胁。不管白天黑夜和发射阵地设到哪里，发炮过后几分钟就会有几十公斤重弹砸下来，若首弹落偏了后续弹还知道修正！越军的莫明其妙和对160的痛恨可想而知。160迫阵地该配置得很巧妙让越军无法目视和修正弹着，这就是为什么雷达和160迫在那里安安稳稳地工作了几个月还没被越军反炮击给赶跑，连我军都开始思想麻痹了。越军虽不清楚其准确地点，但根据几个月来的炮响也能判断不出一两里的大概，不会坐以待毙，712大决战在即而这个威胁一直很大的160阵地却仍针芒在背，自然会派出他们的"B52"，专以搜索该阵地和让该其沉寂为行动目的（阵地附近的住宿痕迹和当晚无其他重要单位遭袭都表明了此意图。从动作力度又可看出160+反炮雷达组合打击对越军的不可承受之重）。特工队可以循炮声准确抵近炮阵地（若需要可以让前线故意制造些情况诱160开炮），与160栓在一根藤上的雷达也就被发现了，给顺手一锅端。从特工队当时的绝对有利形势和出手狠辣来看，该很容易对精密电子仪器彻底破坏到无法恢复的程度，然而这次外科手术虽表面精彩但实则不够专业被我军又给修复了。专家级的渗透和破坏过程，儿童团级的破坏效果，这巨大反差可说明些问题，不象特工在出发前针对该雷达制订过“手术预案”的样子。
该雷达恢复功能后却再没遭袭，还变本加厉地工事化扎下根来。越军即使再没机会扔炸药包了，派个背电台拿望远镜的炮兵观察员来‘参观参观’总还有条件吧。看来越军比“土八路”还土的本性没改，对现代电子设备在战场上的倍增器作用还是不甚明了，只以毁伤常规兵力兵器为满足。

作者: plr 时间: 2007-4-30 17:52
标题: 八四年侦察作战的原因

下面引用由MJ35211在 2007/04/29 09:52pm 发表的内容：
cpcliusi，与你探讨一下：越军营一级有番号吗？如果所谓的406营隶属于821团，那么证明它不是一个独立单位。中越两军非独立营级单位好象没有序列番号。

越军步兵分队的番号由上两级统一编排。不过特工部队是独立兵种，不一定如此。

作者: plr 时间: 2007-4-30 18:19
标题: 八四年侦察作战的原因
特工821团的编成内发现1营，2营，406营的番号，406营应该就是该团的第三营。
406营7连还想从白石岩方向向1军下手，被挫。

作者: 金克木 时间: 2007-4-30 19:59
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: hldrmr 时间: 2007-5-12 16:13
标题: 八四年侦察作战的原因
长见识!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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