关于济南军区轮战的数字的探讨

浪迹天涯

[这个贴子最后由浪迹天涯在 2006/05/18 06:50pm 第 4 次编辑]

济南军区
   
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    参战军区：陆军67集团军；陆军46集团军

参战部队：
67军199师595团（老山战区）
67军199师596团（老山战区）
67军199师597团（老山战区）
46军138师412团（东山战区）
46军138师413团（东山战区）
46军138师414团（东山战区）
沈阳军区无线电通讯大队

参战人数： 31146人

参战时间：1985.5.30-1986.4.30

具体战例：
5.21战斗（抗敌连规模反扑）
5.31战斗（抗敌团规模反扑）
6.11战斗（与敌反复争夺211高地1、2号哨位）
7.19战斗（抗敌团规模反扑，粉碎敌“M2”计划）
7.29战斗（侦察连出击拔点）
9.8战斗（恢复211高地1.2号哨位）
9.23战斗(出击395高地)
851工程计划（12.2，收复405高地战斗）
山虎－8号计划（配合851工程计划，出击968）
双盾工程一号计划（出击167高地）
C-3工程计划（出击307高地）
1.12战斗（抗敌营规模反扑）
1.28战斗（出击黄泥坝）
歼敌人数：8400人
获奖单位或个人：
某部6连：老山坚守英雄连
某部炮兵1连：英雄神炮连
某部7连：攻坚英雄连  
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
上面是复制，战场篇，济南军区的内容
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下面是俺的发言
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参战部队还有：
（1）。67军200师，598团
（2）。炮兵第12师22团，24团
（3）。炮兵第8师46团
（4）。26军侦察连，67军军炮团，199师炮团，138师炮团

我对歼敌人数8400人是绝对不相信的，因为67军牺牲也不过1000人，而我不相信越军阵亡比我们多，8400的水分太大了，而我们的牺牲包括战死，病死，车祸，等造成的也不过1000人！我说不具体，但我感觉越军的损失少于我军。不对的大家讨论！
[color=#DC143C]文字

14467852

一直搞不清楚战场上敌方的伤亡数量是怎么计算出来的．．．．．

浪迹天涯

下面引用由14467852在 2006/05/18 06:56pm 发表的内容：
一直搞不清楚战场上敌方的伤亡数量是怎么计算出来的．．．．．

我也纳闷数字是怎么出来的。
我反正觉得济南军区歼灭敌人8400人的数字是吹牛！

半岛之鹰

我请问您相信越南方面给出的消灭我军的数字吗?

simonchan

下面引用由浪迹天涯在 2006/05/18 06:38pm 发表的内容：
济南军区
   
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浪迹天涯老哥，您贴的是我整理的67军资料吧。的确，这些资料都是从各种公开或者没公开的渠道获得，因此不完全准确何和完善。实际上，我仍然在继续搜集并补充之。
您提及的（1）。67军200师，598团（2）。炮兵第12师22团，24团（3）。炮兵第8师46团
（4）。26军侦察连，67军军炮团，199师炮团，138师炮团
以上资料我都会补充进去。
第二个，关于歼敌8400人的数字。我一直也觉得这个8400人的歼敌数字水分太大，您作为67参战的前辈，对这个数字的置疑更有权威性。正如某个参谋的回忆中也提到：前沿作战的步兵由于地形、敌情、气候等多种因素的影响，造成不能肯定战果，于是报上大概数字，其次，存在夸大、吹的成分。因为体谅战士的艰苦和危险，也许说碍于某些情面，值班参谋也不好对数字提出置疑，于是就上报了。这样一来，造成了歼敌数字具有相当的水分。轮战结束后向上提交的总结也存在夸大战果的可能性。
我一直以为，只有担负主攻任务的14集团军的数字可能更真实一些，残酷的4.28、6.11、7.12等战斗都是规模相当大而且极其残酷的。往后的轮战部队的出击拔点、攻占等作战规模，不能与4.28、7.12相比。
所以，明知道这个8400人的歼敌数字存在极大的水分，但手头只有这个出自军内资料的数字，没有其他更权威的，只好暂时将其收录。

hjf1390

[这个贴子最后由hjf1390在 2006/05/18 11:32pm 第 1 次编辑] 我不相信越军被打死8400人是我们的八倍,但我相信越军阵亡该比我们多.伴随着工业技术的进步,大炮坦克等重型武器在军队中所占比重一直在上升,步兵的俩大法宝:步枪加手榴弹,其军中地位则一直在被弱化.现代战争中的伤亡80%是炮弹炸弹等的破片伤,枪弹伤才20%.先从小的枪弹伤说起.论枪弹伤大概两军相当,因为两军士兵和轻武器的水平都差不多.再论大头破片伤(主要含雷伤,手榴弹伤,小炮弹伤,大炮弹伤),先看地雷伤,无准确数字,暂假设两边的踏雷人数基本持平.手榴弹伤则越军该高于我军,因为除非出击拔点,我军基本是守势,主要是他们来攻我们的阵地.两边士兵若互掷手榴弹,我军在工事里他们暴露在地表,谁的伤亡大?另外我军身后就是坑道猫耳洞可以马上做急救包扎,他们还要大老远地拖回到出发阵地去.我军在这项上该占不少便宜.小炮弹伤,越军可能优胜,他们布置在一线的小迫击炮,运用水平相当高超(被越军缺乏重炮和我军重炮厉害这两因素给逼出来的).论远程重炮造成的大炮弹伤,那我军占绝对优势,越军第一缺炮第二缺弹,还击强度不到我军的几分之一.前线最大量的坑道猫耳洞类土木工事,不怕迫击炮但怕重炮.我军在这项上该占最大的便宜. 总结: 越军所受伤亡 我军所受伤亡 枪弹伤 == 雷伤 == 手榴弹伤 >> 小炮弹伤 <= 大炮弹伤 >> 还有两因素使我军伤亡不该高于越军.第一是我军主动越境占领他们国土上的有利地点建立前卫阵地,不利的一般就不占(211那种面子阵地很少).而他们出于国家尊严则要寸土必争,不太有利的地方也要占据以防我军进一步深入,不然面子更丢不起.所以从地形角度来看,他们那边该更不利些.第二他们的医护水平低于我军.看过一越兵的回忆,里面说一点小伤就要锯胳膊锯腿的.越军的医疗水平可见一斑. 越军真实伤亡数若不超过我军的两三倍那还可信些,到底我军向他们那边倾泻的火力若以重量来计算的话恐怕比他们还击的要多的多(一后期的轮战兵曾吹嘘过:他们的团长一天可以有两吨的弹药权,而对面的越军团长一天才有4发炮弹的使用权.即使剔除些吹牛成份,那也多十倍不止),但再多就要持些保留态度了.

浪迹天涯

下面引用由半岛之鹰在 2006/05/18 07:35pm 发表的内容：
我请问您相信越南方面给出的消灭我军的数字吗?

我也不信

蓝剑B行动

我觉得的我军触雷的要比越军多的多。

拔点突击队

下面引用由蓝剑B行动在 2006/05/19 00:19am 发表的内容：
我觉得的我军触雷的要比越军多的多。

我军的雷伤很多是非战斗因素造成的，比如乱串阵地等等。。

north-east

歼敌数字包括毙、伤、俘几类。
我个人观点，阵地战歼敌数字的准确数字普遍大约是上报数字的大约30%。（纯属个人观点，也不好说是否符合老山各个时期的情况）