ZT:越军官看中越之战

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原文:http://blog.sina.com.cn/s/blog_55a231f40100ed7m.html

英国广播电台（BBC）就中越边界战争30周年而于2009年2月17日访问了当年曾为越南军队参与凉山阵地战斗的步三师六团政治指导员陈英金 ( Trần Anh Kim ) 上尉。

同时，BBC也对裴信（Bùi Tín ）先生作了访问。 现居于巴黎的裴信在1979年时为越南人民军大校、 越南《人民军报》副总编辑。那时他刚好在金边（属越南高级代表团团员）。 在中越边界战争结束后，也曾上越中边界战区观察。

一，以下是对陈英金访问的内容：

陈英金：他们是凌晨时分开始进攻的。我们六团在一点凌晨时已经发现对方的攻击。我承认我们的战士就是用脚踢他们的头，他们还是那般的熟睡。天亮以后，我们听到对方发炮声。上级曾估计他们炮击可以进行一个月，我们推测只是一周而已，可是他们炮击了三十分钟后，步兵便越境过来了。在这三十分钟炮击的时段内，我已下令所有连队的战士去到主炮阵，我们的主炮阵在半个月前已经准备好了。

BBC：您所描述的越南战士相当英勇， 但中国士兵是如何涌入同登和凉山的？越南的防守不是很薄弱吗？是否越南可能在战役初时在战术上已是失败了？

陈英金 ：肯定在战术上我们不是失败。 您看，他们众多的兵士涌过来。据我们的估计，他们在凉山方面的进攻有两个军和五个师，而我们只有一个师的力量来防守。在同登的防守只有一个营，双方力量的差异比例可以说是10比1。例如在339高地，我们是与中方的几个团作战。他们那么多的士兵涌过来，我们如何打得过呢？至于孰胜孰败，那可以看这个情况而判断：从友谊关至同登才3公里，从同登到凉山镇只有约17公里多的路程，可是您看， 一支那么雄厚的军队从17日攻击至3月4日才攻占到凉山，怎么能说他们是胜利的军队呢? 不可以说是胜利的一方。不久以前，我们才得知他们攻打凉山用了8万正规军，如果加上他们的其他兵种和支援前线的民工（相信是退役军人），总力量超过了10万人。攻击方主帅叫做许世友（茅台将军）。而我们凉山驻军不到一万人，军民总合不到4万人。不管别人怎么说，他们的作战成绩不太好。不值得我们敬佩。

攻克凉山后的许世友将军

BBC：对于士兵的损失，哪方的士兵损失最大呢？

陈英金：在79年2月的战役上，我们很高兴有美国留下的武器。美国留下我们的155号和175号自动炮，那被称为“战场上的炮王”。还有配合自己的105号和130号炮作战。我们炮兵的力量和装备肯定是优胜过中国。至于步兵方面， 我们的部队曾经有丰富的战斗经验，我们听到炮声，没有一点恐惧。 只有步兵与他们战斗。我们是胜过中国了。我们有战斗经验，我们的武器装备是现代的，是占优势的。

BBC：您所说的是在同登-凉山阵地方面，那么在老街、高平方面，那里有越南的主力部队吗？越南如何可以调动主力部队和重型大炮去那边呢 ？ 是否那边仍然只是地方部队的防守呢？

陈英金： 对。 您所说老街和高平方面我们的力量不够强大。 我们认为， 他们主要的攻击方向路线是凉山。因为那里最接近河内。凉山至河内只有154公里。他们宣布可以早上在凉山吃早餐，在河内吃午饭。我们感到荣耀的是，我们包围了438高地，与对方的几个团发生作战。那天我还返回原地观察。正因为我们击破他们，打破他们在凉山吃早餐，在河内吃午饭的战略计划。

将军虽做古 无处不茅台

二，以下是裴信先生对BBC记者叙述那场战争的情况：

裴信：那时在第一军区和各省边区正举行一次为准备对付战争的军事干部会议。我方感到战争来得很突然，是因为对方的突击。当中国部队的坦克已经进攻过来了，在高平和凉山的部队并不作好准备，还以为是自己的坦克。

BBC：通过一场短暂的战争，至三月初已经结束了，中国说要教训越南。您认为他们已经达到目标了吗？

裴信：这一点那就各有各的看法。有的意见认为，后来政治局对此确实也感到恐惧。我认为，人民却是放心，因为他们只打了约两周便撤军。我方也杀害他们的军队也不少，所捉到的战俘也不少，当然对方捉到的比我们的多。都可以说是我们的胜利，因为把他们赶出去。但在伤亡上，残暴的情景很多的人还记得清楚。在战斗的一周后，我从金边那边转回来就上边界观察。我来到太原，见到中国战俘被解回太原运动场监禁。 我还直上凉山，看到被摧残的情景确实极为恐怖。 从老百姓的房屋，小的如镬、煲、勺等都破坏; 他们用地雷炸毁铁路，没有一尺长的轨路是完整，全部都被毁坏。房屋、桥梁和学校全都受到毁倒。许多地方，他们把妇女和儿童的尸体扔在水井里和池塘边。

BBC ：实际上是越南军队把中国士兵打回去边界那边，或者是他们已经宣布的是一场短暂的战争而收兵呢？

裴信 ：对。 邓小平说清楚那是只打一鞭嘛。他们在空间和时间上打有限制的一战。当然他们不预先通告甚么时候出兵。在一周内我们从柬埔寨迅速撤回两个主力部队：第二军和第三军，可是那时他们已经完全撤回了，这两个军没有与他们交战。在初始的两周内，只是地方部队和当地民兵参战。我感到极特别和有趣的是，我们边区的居民们保持尚武的精神。很自然的，他们住在山林地区，几乎家家户户都有一、两支枪，懂射击和打猎和防卫猛兽的攻击，他们从小已得到训练射击，有军事训练的了。当广泛地发枪给他们使用正规的武器时，他们很快就上手来对付敌人。

BBC：对于中国说要教训越南，那么实际上应该是谁教训谁呢，仍然是人们争论的问题。但对越南来说，通过这场战争，在政治和军事上是否得到甚么教训吗？

裴信：至于教训，我方也教训了他们。特别是中国的士兵。他们很恐惧。当听到要撤退时，他们士兵极为高兴。首先是中国的士兵们受到教训。至于（我们）党的领导人，即是政治局内的最高领导人，我认为，也可以说得到教训。开始总以为中国口头上说说而已，可是他们如此出手。在财产和人命等方面的损失也十分巨大。至于人民，他们的反应完全不同， 他们都很自信。 学校和大学的年轻人踊跃参军，我从来都没有见过发生这样的青年和学生运动。

BBC：对于战争的起因，人们说是政治地缘的问题，美中关系得到加温，越南不能与美国建交，越苏的密切关系使中国怒然，还有中国以战争为籍口来整顿其军队等等。 大校，您认为甚么是最直接的原因或是全部的原因呢？

裴信 ：第一个最直接的原因是中国想保护红色高棉集团。那时他们已经有六、七千名专家和工兵在柬埔寨的了。那时红色高棉几乎是唯一一个中国的走狗，最忠诚执行中国在东南亚的路线。他们最直接的目的是要为红色高棉解危。这是直接的原因。可是，中国长远的考虑是极顾虑到中国被受两边的包围。1978年11月，越南与苏联签订的军事合作条约，即两国紧密的结盟。中国最担心的是被两边的包围。后来还有一个更深远的原因是邓小平想暴露中国军队的弱点。他想以与越南的交战，让中央领导人看到中国部队的落后，在国防方面上太落后。后来不久他们在中央军委会议上决定提高大量军费，实现军队现代化，从火箭部队、装置军舰上的核子装备至空军部队等等。 您知道在那场战争中，中国不敢动用一架飞机出阵，甚至是直升飞机。在华南地区他们置有六、七千架飞机。可是他们知道越南的空军是善战的，因为越南空军曾经和美国交火。中国有所顾虑，所以不出动飞机在越南进行轰炸。这样，他们可说中国的国防太落后。由此，邓小平以此来要求提高军事费用，优先发展军队。正因为如此，在与越南的边界战争的十五年后， 中国解放军的现代化有了长足的发展。

战友2000

重新开始打！！我是好战！！！

怒火万丈

79年继续再打下去是上策；79年3月停战以后再慢慢打是中策；79年3月停战以后也不打了是下策。

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我确实不明白，既然你以前认为79年就可以一战解决问题，为什么说79年接着打是上策呢？如果我们79年打到了河内，越南会就此罢手吗？依你的判断，我看不会。

把钱投入经济产业，造车造房造冰箱电视，国民能从投入的每一块钱里受益。

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你要明白，自从80年代，美国的民用工业步入了全面萎缩，汽车、冰箱、电视甚至精神象征的好莱坞都被外国商家抢去不少，多造汽车、冰箱、电视，肥的只是中国、印度、日本、韩国、越南、墨西哥这样以民用制造业享誉全球的国家，美国本身不会有好处。对于美国而言，军事工业是其占优势地位的少数工业体系。这点是美国经济产业和其他西方国家不一样的地方。

军事工业是个经济黑洞，投入的钱国民不能直接受益。

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但事实是，美国工作岗位很大部分就是与军事相关产业。记得老布什在其回忆录里记述：90年代，其对售台战斗机问题上犹豫不决的时候，家乡的工人曾打出横幅支持售台军火的议案。如果美国人不能从里面直接受益，又为什么要上街请愿呢？

现在已经到了国内急需用钱却国库空虚只好向外国借债度日，表明战争花费大于收益，不然何苦借债。

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其实美国没打仗的时候，也向国外借债啊。借债和打仗没有直接关系。美国借债是为了发展国内虚拟经济，不是借的军火债。而且美国确实是有借有还，而且利息很高，你为什么不借呢？

但对南沙中国则没陆战那种屈人之兵的实力

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这点和我看法一样，而且我也认为，目前我国也没有这种实力。

年轻人光看到各种高科技武器轮番登场大开眼界欢呼不已奉若神明，却看不到布什奥巴马两任总司令一谈到战争就愁眉不展，恐怕奥巴马四年后都不一定乐观得起来。

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不错，你说的是事实，但是你看到没有，美军的伤亡，自05年就开始下降，至少说明了以下几点：

1，美军积极调整了自身战术，不再被动挨打。

2，美军设立的买办政权开始发挥作用——据美军称，95%被击毙和逮捕的伊拉克狙击手，都是伊拉克自己人出卖的。

3，伊拉克反抗运动失去国际国内支持——占领久了，人是会产生奴性的。以前台湾有个作家，写到台湾光复时，“爷爷”欢呼雀跃，因为“中央”来了，“爸爸”愁眉苦脸，因为他是日语学校的学生，一光复，肯定没饭碗。

4，其他国家改变立场，转而支持伊拉克战后建设，伊拉克经济形势开始好转——08年以前，伊拉克战后重建基本上是尤美军的承包商独揽的，现在，中国、法国的承包商都开始出现在这片土地。

hjf1390

“其实，我反对的是红字部分，就是你对80年代轮战持完全相反的态度，这是为什么？”

79年继续再打下去是上策；79年3月停战以后再慢慢打是中策；79年3月停战以后也不打了是下策。

我的确认为漫长轮战不是最有利选项，越南承受得起小打小闹，对它“疗效”不大。但问题是苏联拿走了我们可能的最有利选项，于是轮战就成为现实中的最有利选项。

88年我觉得是错失武力收复南沙的意外良机。不过命运之神只光顾有准备的人，我国那时没料到会出现这个契机没准备好，所以也只能叹息。

把钱投入经济产业，造车造房造冰箱电视，国民能从投入的每一块钱里受益。军事工业是个经济黑洞，投入的钱国民不能直接受益。美国军事工业尾大不掉必需靠高投入供养，但投入的钱不能生效益于是就废物利用去外国打仗，好歹也挣几桶低价油回来算我钱没全白花。但打仗就需要更多投入，现在已经到了国内急需用钱却国库空虚只好向外国借债度日，表明战争花费大于收益，不然何苦借债。美国陷入花了大钱该见点效益－不打仗就没效益－但打起仗来就要消耗更多钱这个怪圈，花销失控。军事本该为国家服务，美国国策却要为军事扩张服务，某种程度成了前苏联，经济危机则暴露它原来是在打肿脸充硬汉。而且现在它已知道不妙了却走不出圈来，如同当年在越南一样尴尬，知道自己打不赢但也不得不打下去。开战容易停战难，战争摊子铺太大想收摊也不容易。年轻人光看到各种高科技武器轮番登场大开眼界欢呼不已奉若神明，却看不到布什奥巴马两任总司令一谈到战争就愁眉不展，恐怕奥巴马四年后都不一定乐观得起来。中国敢对越开战那是因为老邓已经算计好了陆战十年后越南会来告饶于是可以停战了，所以敢开战。但对南沙中国则没陆战那种屈人之兵的实力，一旦开战则停战条件难以达成，长期耗下去的话看看当年北越把堂堂美国耗成什么苦样就知道了。

“如果真的能拿下，为什么不动手呢？”因为一个重大的战略决策错误就是觉得有把握打赢那么就开打吧，许多人物都犯过这种错误。其实该是觉得有把握停战才能决定开打。光觉得有把握打赢就去打的话，如果不能按自己意愿停下来那可就麻烦了，一仗接一仗地赢下去，早晚会打到斯大林格勒。有把握在斯大林格勒之前就能停战的人，那才是真正驾驭战争的人，不然就只是一个创造了战争然后被战争摆布的人，美国某种程度就是如此。

［此帖子已被 hjf1390 在 2009-9-3 3:03:30 编辑过］

怒火万丈

“美军在外面当着伊拉克人的面都是精神抖擞，人五人六的，回到基地内个个都是疯疯癫癫，有严重精神缺陷的病人，每个人都是一座随时爆炸的移动弹药库。”

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你只看了陈果的blog，而且只是一部分。他毕竟在美国、伊拉克和美军呆的时间不长，有些事情和真正的美国人看法不太一样。知道什么是黄丝带吗？如果你想深入了解，建议你看看更多的美军官兵的博客（最好是英文版的）。

据回国的人讲，在美国，直接上街反对政府伊战政策的有，但是金融危机一来，反战的呼声就减弱了——美国人还是现实的。

［此帖子已被 怒火万丈 在 2009-9-3 0:43:48 编辑过］

怒火万丈

双方海战争夺的是赤瓜礁，鬼喊礁不是中国当时要拿的目标。至于越船跑到了鬼喊礁，它就是跑到爪哇国去也不关我国的事。你又忽略了一句话：中国想要的就能拿得过来，只是什么时候用什么方式拿的问题了。这可不是指要在你我指定的期限内拿到。

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实力不济而想不战而屈人之兵，臣闻所未闻。——这是电视剧汉武帝的一句话。形容现在的南沙局势不为过。

如果真的能拿下，为什么不在88年就动手呢？你不是最忌讳“回头吃药”吗？

怒火万丈

你忽略了第二种说法的一个前提条件“当初如果没有苏联的干扰”，而这个干扰是现实存在的，所以实际只存在一种说法。

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其实，我反对的是红字部分，就是你对80年代轮战持完全相反的态度，这是为什么？

美国总统头痛何时能结束战争。如果每年不烧几千亿战争费用，经济危机也就有钱去救了不至于烧那么大。基层大兵最苦了，我看华裔美兵写的博客，美军天天疲于奔命劳累不堪一肚子怨气，数着手指头脚指头盼自己赶快被下一帮倒霉蛋替换回国。“美军在外面当着伊拉克人的面都是精神抖擞，人五人六的，回到基地内个个都是疯疯癫癫，有严重精神缺陷的病人，每个人都是一座随时爆炸的移动弹药库。”

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其实，我军参战的士兵也一样存在这样的心理问题。从谢英雄的回忆来看，就算我军打了胜仗，一样还是有自伤自残的。

至于说到每年不烧几千亿的费用，我想问的是：伊拉克的石油到哪去了？为什么我国的油价这么高，美国的这么低？要知道，我国一半的石油进口来自苏丹，绝大部分来自所谓的友好国家，现在还是压不下国内油价。这是为什么呢？

表面上看起来美国花了几千亿，不值得。其实维持了美国这个高消费的生活方式，其意义超过了这几千亿美元。就算美国把钱投到救市，几千亿美元到底能管多少事呢？有直接军事控制中东主要产油国家的意义大吗？

美国总统这么期望结束战争吗？NO，如果没有美国军事力量的对外扩张，能支持美国这个社会吗？

有利益的地方就有美国人。想起了一句话——如果你控制了石油，你就控制了所有的国家；如果你控制了粮食，你就控制了所有人。

［此帖子已被 怒火万丈 在 2009-9-3 0:51:46 编辑过］

hjf1390

怒火万丈：同一人两种说法，你忽略了第二种说法的一个前提条件“当初如果没有苏联的干扰”，而这个干扰是现实存在的，所以实际只存在一种说法。

美国总统头痛何时能结束战争。如果每年不烧几千亿战争费用，经济危机也就有钱去救了不至于烧那么大。基层大兵最苦了，我看华裔美兵写的博客，美军天天疲于奔命劳累不堪一肚子怨气，数着手指头脚指头盼自己赶快被下一帮倒霉蛋替换回国。“美军在外面当着伊拉克人的面都是精神抖擞，人五人六的，回到基地内个个都是疯疯癫癫，有严重精神缺陷的病人，每个人都是一座随时爆炸的移动弹药库。”

“事实是：现在越南占领了大部分的岛礁——其中就包括交战地之一的鬼喊礁等岛礁”

双方海战争夺的是赤瓜礁，鬼喊礁不是中国当时要拿的目标。至于越船跑到了鬼喊礁，它就是跑到爪哇国去也不关我国的事。你又忽略了一句话：中国想要的就能拿得过来，只是什么时候用什么方式拿的问题了。这可不是指要在你我指定的期限内拿到。

偏执狂：

“越南的行为没有符合国际标准，你才有那么些理由去打越南，却不想你也是用的是越南人的手段和方式。”

第一，主角不是我，是邓小平，我只是他的支持者。第二，战争是国际标准之一，条约也是国际标准之一。具体选用哪个，由当事国自行决定。第三，为什么不能用越南人的手段和方式，那才是他们最容易懂的方式，中国没空对牛弹琴。事实上在越南侵柬前中国一直在发声明警告力图阻止，越南人最后用枪炮证明弹琴对他们无效。

“每一个国家都很珍惜本国的主权，只有中国是不在乎的。”

这么说就笑话了，对中国战争的理解停留在看热闹解闷的层面上。中国建国后朝鲜对美、珍宝岛对苏、对印、对越，对外的哪一仗不是为维护国家主权而打，难倒是为了抢财宝抢资源抢粮食？日本鬼子才专打这种仗。

［此帖子已被 hjf1390 在 2009-9-2 23:55:01 编辑过］

怒火万丈

在南海只打了一次88海战，也是中国得胜越南失败，那块岛礁被中国控制了。只要是中国想要的就能拿得过来，只是什么时候用什么方式拿的问题了

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事实是：现在越南占领了大部分的岛礁——其中就包括交战地之一的鬼喊礁等岛礁。

有战争就会有战俘，与崇尚人权的西方相比，中国人对待被俘同胞是否太多冷酷、太少宽容？

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fficeffice\" />这段写的不好，不客观。因为美总统候选人——麦凯恩，其爷爷是二战时期的第一群司令官，后任海军四星上将；其父亦为海军四星上将，麦凯恩三世因为越战被俘（期间受到拷打http://baike.baidu.com/view/1158027.htm，当时其父为美军太平洋指挥总部（CINCPAC）的总指挥官），还不是没当成将军，以上校退役……

被俘的人，国内国外都有歧视。

无问之味

分析的好