两山怒火

MJ35211

如果过了清水口子要想去南嘎方向的话是从黄罗直插过去，但如果沿清水河走的话就绕到968南侧去了，有那道山脊挡着，我东山和松毛岭方向上的观察所应该是观察不到的，而不向您老说的那样“基本在我军的眼皮底下暴露达数公里”，另外请看，沿清水河边还有一条公路，沿着江边过来不过清水河而一直顺着河的南岸公路走的话，大部队是很容易机动到968的东南地域的，然后再按照968——1072和968——南嘎两个方向进攻老山也不是不可能的，所以我认为越军进攻老山并不是只有那拉——松毛岭一条通路。越军不断地进攻清水一带的我军阵地还有一种可能，那就是想最大限度地减少其在清水一带活动时被我军前沿阵地发现和阻击，以隐蔽其绕至968南侧的企图和减少伤亡。
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这幅图是在东山1175.4高地区域约980米左右（3210英尺）观察清水、松毛岭以南地区，清水地区以及清水河谷（含公路）一览无遗，黄罗有些遮蔽，牛昆塘完全遮蔽，但是1072、968、南嘎以东山坡在东山通视区内，所遮蔽区域完全可以以634、松毛岭山梁一带的观察补充替代。

plr

我觉得讨论这个没有太大意义。
7.12越军进攻1072方向的一个营就安全地进入进攻出发阵地。即使我军“见到就打”，越军仍然能够利用夜暗或不良天候分批开进集结。
老山主峰方向用兵最多一个团即可，同时最多展开两个营。兵力对越军而言不是问题。

一腔热血

哈哈，好热闹啊，论战的起来让我想起了轮战的感觉了，在前线时我们不也总是说自己的部队打得好，别的部队伤亡大吗？有意思！有意思！喜欢这样的气氛。

hjf1390

[这个贴子最后由hjf1390在 2006/04/22 00:06am 第 1 次编辑]

我军观察对越军应该不是大问题,黑夜开进还怕什么,在山地丛林里溜乃是他们的强项,就看一夜能走多远了.几百人潜伏至阵前我军开炮也没能给轰出来,就可见他们这方面的本事.
低估我军炮火是他们准备的还不够细致.先派几组特工潜入做几天观察哨,再派步兵以连级单位从不同高地发起攻击,我军炮群就会暴露到相当程度.6个团的大赌注,先损失百来人做火力试探也值得.

酷熊宝贝

下面引用由MJ35211在 2006/04/21 10:45pm 发表的内容：
过了清水口子直接从黄罗插向南嘎地区当然可以避开东山观察，但是却进入我军634高地一带以及1072高地的观察范围；如果越军沿清水河南拐到968高地以南地区后虽然被551、501高地遮蔽，但是沿河开进的路线都在东山通视区域内。
这幅图是在东山1175.4高地区域约980米左右（3210英尺）观察清水、松毛岭以南地区，清水地区以及清水河谷（含公路）一览无遗，黄罗有些遮蔽，牛昆塘完全遮蔽，但是1072、968、南嘎以东山坡在东山通视区内，所遮蔽区域完全可以以634、松毛岭山梁一带的观察补充替代

哎吆首长，我可真佩服您的想象力，难道清水河是云河？河边的公路是天路？从东山可以看到老山右翼、松毛岭对面的诸多越军阵地没有错，但我不相信这些阵地的反斜面及落差几百米以下的河流及公路“都在东山通视区域内”，您要说某些地段或公路的拐弯处能透过山涧偶尔观察到的话也有可信度，但“一览无遗”？除非眼睛带勾。
再说说我方南榔到662.6高地的公路，这条公路比越军968以南清水河边的那条公路怎么样？这条公路正冲越军汉扬和小青山，小青山的直瞄火炮可以瞄着准的打，可又能怎样呢？我军人员还不是照样上上下下，上松毛岭一线诸阵地的我军官兵哪个是绕过这条公路走的？突击队员从这条路上阵地，军工从这条路前送后运，人员车辆从来没有停歇过，关键是看怎么上怎么下，整营整连的排着队大摇大摆过肯定不行，“多批次，小批量”，多利用夜间，快速通过就不会有问题。

酷熊宝贝

下面引用由simonchan在 2006/04/21 09:52am 发表的内容：
该贴是自“211高地失利”以及合成军参谋的“沙巴之战“两贴以来讨论气氛最好的又
一个。
既然气氛好，那就贡献一点存货上来。手头目前有10多张老山地区作战地图的大象素
扫描文件。其中这张标注了相对详细的阵地号。熊宝宝可以参照一下。不过个人觉得
越军沿着泸江边上的这条公路机动很难掩饰其作战意图。这条公路夹在老山和东山之间
，无论在老山战区还是东山的战区，都可以顺利的观测到这条公路，而且可以提供有效
的火力打击。越军数个团的兵力在这条公路上运动，首先要面对是否被发现的问题，其次
是被打击的问题。
根据众人前述，我把越军对老山的进攻路线作了一个大概的标示。其中蓝色箭头就是
越军必须从清水地区通过142、146等阵地然后通过662.6再向老山的路线；红色箭头就
是从南嘎沿1072向老山的路线。从图上分析，正如白马山朋友的描述：从南嘎直接
上，就要把进攻部队的屁股和后背顶在松毛岭我军的枪口炮口上往上冲。红色路线是
腹背受敌的。

首先感谢老大的与时俱进，适时加精，看来我的话也要成“真理”了，^_^
不过看了你的发言，我实在忍不住，还得再给你贴张大字报，这就是关于你第二段的评论，我真不知道说你什么好了。我说的那条清水河边的公路“夹在老山和东山之间”吗？ 请仔细看看那张图和我的注解，你说的夹在老山和东山之间的那条路地球人都知道，就是顺着盘龙江过船头的那条路，那条路虽与我说的这条路是一条路，但位置不一样，方向也不同的，我说的是这张图右下角的那条褐色的线标出的路，我是说越军沿着泸江边从南面过来，不过清水河而折转向西南方向运动，然后到达968的后侧，你还让我去翻翻老帖子，难道8年了你连方向还没有搞明白？
越军进攻老山“就要把进攻部队的屁股和后背顶在松毛岭我军的枪口炮口上往上冲”没有错，同样道理，越军进攻松毛岭“就要把进攻部队的屁股和后背顶在老山我军的枪口炮口上往上冲”也是对的。

simonchan

下面引用由酷熊宝贝在 2006/04/22 01:08am 发表的内容：
首先感谢老大的与时俱进，适时加精，看来我的话也要成“真理”了，^_^
不过看了你的发言，我实在忍不住，还得再给你贴张大字报，这就是关于你第二段的评论，我真不知道说你什么好了。我说的那条清水河边的公路“ ...

嘿嘿，若不是这个讨论的内容越来越好，大家论点论据的拉出来玩，以一楼的转贴，根本不可能作为精华文章保存。

Nanoroc

看了半天，暗自好笑，一帮热血男儿满头大汗的帮越军出谋划策，如何“攻取”一个山头--老山，为此，西蒙不惜搬出私藏的好货--喊了半天地图，终于有人肯上传了。那就大家索性一起当把越军狗头军师好了。
其实讨论这个问题还是偏了，不该是攻打老山有几条路线的问题，而是哪条路线对越军来说，更容易得手，或者更容易取得一定战果的问题。还有2个问题，1是他攻下目标是否能立刻守的住，守的了，2是他攻哪头意义更大。
用陈凯歌的办法，派100万个奴隶漫山遍野，到处乱爬，每个人都可以是扰乱我军一个攻击线路。但这方法也只有陈凯歌那疯子才能搞的出来。
书归正传，首先重申，可可先生的思想，“政治仗”“阶段性”。
我觉得7.12以后，无论是我军和越军，都从思想上准备上发生了变化。越军在付出巨大代价后，已经不可能在进行大规模针对主峰的进攻了，双方都是“不思进取”。
一是主峰被重兵布防（西蒙那图上密密麻麻阵地号码实在恐怖），防御工事和后勤支援通路也日臻完善，两翼都被控制，图上也有了，前面也说了，从986上去，会被一个小半圈的火力轮着打，即便攻上去了，他也未必立刻守的住，一是增援路线暴露，而且地貌平缓，二，是一旦开打必然伤亡惨重，他能剩多少兵守阵地？从968向上的山梁过于狭窄且平缓，没那么容易展开进攻+固守的足够大量的兵员，攻击必然是要分批次，一分批次，第二波准倒霉。三，老山一旦失守部分阵地，我军有多路反击的能力和便利。所以，想拿下主峰，必然至少连着松毛岭一起打，要打就要全面，而全面进攻，准备起来谈何容易。不提别的，单说情报战，712以后上层已经认识到轮战的长期性和必然性，我军谍报在712以后从技术到工作级别再到“友邦”协助，都升级了。越军再做战役级别的准备想保密很难。大家只能对饮那拉沙场，轮着哭笑。
越军为什么对那拉感兴趣，那拉好打些，不用太多兵力调动，那拉是越军国土，利用那拉有希望蚕食松毛岭，适当机会还可以疯狂的大搞一把，多吃那拉一点是一点，多吃一点，也可鼓舞一点士气，给报纸一点吹头，尽管那本身就是他们的领土。还有一点。那拉以北太平了，那拉如果都让越军占领，什么后果？我觉得比把主峰占领了还恐怖。放了我占全了那拉才不去打主峰呢，多找月黑风高的晚上，放出数干“边民”到你后院杀人防火才是正经事，再找些比较烂的天气，派些敢死的“拖拉机”，到船头天保碰碰运气，推推土-----在你防线上撕个口子才是越军最想干的，虽然这个口子在漫长的国境线上哪都撕的开，但大家就认了老山这个死理了，可能是只有死在这里的战士上面才肯评烈士吧---畸形的战争。

plr

下面引用由Nanoroc在 2006/04/22 05:29am 发表的内容：
看了半天，暗自好笑，一帮热血男儿满头大汗的帮越军出谋划策，如何“攻取”一个山头--老山，为此，西蒙不惜搬出私藏的好货--喊了半天地图，终于有人肯上传了。那就大家索性一起当把越军狗头军师好了。
其实讨论这个问题还是偏了，不该是攻打老山有几条路线的问题，而是哪条路线对越军来说，更容易得手，或者更容易取得一定战果的问题。还有2个问题，1是他攻下目标是否能立刻守的住，守的了，2是他攻哪头意义更大。
用陈凯歌的办法，派100万个奴隶漫山遍野，到处乱爬，每个人都可以是扰乱我军一个攻击线路。但这方法也只有陈凯歌那疯子才能搞的出来。
书归正传，首先重申，可可先生的思想，“政治仗”“阶段性”。
我觉得7.12以后，无论是我军和越军，都从思想上准备上发生了变化。越军在付出巨大代价后，已经不可能在进行大规模针对主峰的进攻了，双方都是“不思进取”。
一是主峰被重兵布防（西蒙那图上密密麻麻阵地号码实在恐怖），防御工事和后勤支援通路也日臻完善，两翼都被控制，图上也有了，前面也说了，从986上去，会被一个小半圈的火力轮着打，即便攻上去了，他也未必立刻守的住，一是增援路线暴露，而且地貌平缓，二，是一旦开打必然伤亡惨重，他能剩多少兵守阵地？从968向上的山梁过于狭窄且平缓，没那么容易展开进攻+固守的足够大量的兵员，攻击必然是要分批次，一分批次，第二波准倒霉。三，老山一旦失守部分阵地，我军有多路反击的能力和便利。所以，想拿下主峰，必然至少连着松毛岭一起打，要打就要全面，而全面进攻，准备起来谈何容易。不提别的，单说情报战，712以后上层已经认识到轮战的长期性和必然性，我军谍报在712以后从技术到工作级别再到“友邦”协助，都升级了。越军再做战役级别的准备想保密很难。大家只能对饮那拉沙场，轮着哭笑。
越军为什么对那拉感兴趣，那拉好打些，不用太多兵力调动，那拉是越军国土，利用那拉有希望蚕食松毛岭，适当机会还可以疯狂的大搞一把，多吃那拉一点是一点，多吃一点，也可鼓舞一点士气，给报纸一点吹头，尽管那本身就是他们的领土。还有一点。那拉以北太平了，那拉如果都让越军占领，什么后果？我觉得比把主峰占领了还恐怖。放了我占全了那拉才不去打主峰呢，多找月黑风高的晚上，放出数干“边民”到你后院杀人防火才是正经事，再找些比较烂的天气，派些敢死的“拖拉机”，到船头天保碰碰运气，推推土-----在你防线上撕个口子才是越军最想干的，虽然这个口子在漫长的国境线上哪都撕的开，但大家就认了老山这个死理了，可能是只有死在这里的战士上面才肯评烈士吧---畸形的战争。

既然从1072出发经604拿下968不成问题，那么从604出发进攻1072也不是问题，成功与否的关键因素是炮兵。
那拉也是一样，越军晚上能爬上来敲波纹钢但是敲完了还得回去。

Nanoroc

下面引用由plr在 2006/04/22 08:11am 发表的内容：
既然从1072出发经604拿下968不成问题，那么从604出发进攻1072也不是问题，成功与否的关键因素是炮兵。
那拉也是一样，越军晚上能爬上来敲波纹钢但是敲完了还得回去。

http://bwl.jschina.com.cn/war79/zj/bsrj/02-3.jpg
从1072看968，想像一下越军从这个角度冲过来的效果。
他不敢大举进攻的原因就是712的炮弹留下心里阴影了。从狭窄平缓的山脊梁打老山必然先过1072的关，1072这个小阵地说不好听点就是拿那200个战士当触发雷，这边一响炮弹就打这一大面，连同991和1058也跑不了被压制。