[转帖]79对越作战东西两线战场略评

鸣鹤在阴

关于是否应放弃代乃阻击战，让316A师一二个团进来，然后我军连同柑塘越军一起吃掉，我觉得不可行。让316A师与柑塘守军相连，会加强守军的防御信心，无形提高了其战斗力，而当守军最后抵抗不住时，又能借这个通道溜走，使我军打个击溃仗。

这个问题可以到战盟直接问问谢志熙，我相信他也会认为不可行的。

沈晨曦

黎笋下了死命令要守柑塘，345师自己是跑不了的，柑塘攻坚战是必然。不是说316A师不能去柑塘，问题是一进去就失去了机动力，只能死打硬拼，即使守不住跑也是沿红河向南跑，远离10号公路，对中国军队已完全没有威胁。这样316A师战斗力很难发挥，而且师部也掌握不住部队。

扎住10号公路就不一样，可以逆袭谷柳，始终盯着中国军队侧背，进退自如，能发挥其野战能力。如任其进占代乃，接近谷柑公路，这样345师防线一样是连成一片，可比单纯送进柑塘去强。中国军队想316A师自己送进柑塘，人家到门口不进怎么办？再来打，地利已失，分头攻坚，那可真和实战不一样了。

hjf1390

不能设想316A师是为自己安危考虑的，它从2月17号开战起就赶紧往南撤会更安全，没必要北上。上级命令它去哪里干什么它就得去干，这由不得它自己挑（世界上所有正规军都如此）。如果它受领的命令是控制10号公路阻止中国军队利用10号，它没必要以损失大半个团为代价猛攻代乃，在代乃就地挖壕断路与中国军队对峙就行了。之所以猛攻代乃是因为它的目的地是在代乃的另一边，它需要强行从代乃通过。13军也是这么认为。谢连长筋疲力尽地撤下来时看到13军在他后方另做好了应战准备，如果谢在代乃没顶住还有其他部队接着顶。所以不是316想截断10号阻止中国军队，而是中国在截断10号不让316前进。

“中国去两个师搞大迂回比较危险”，我不是这个意思。我的意思是中国若越过316和345这两个师去搞大迂回很危险，敌人兵力充足很容易就分出兵来截断中国军队的后路。79年的中国军队已不是朝鲜战争时的中国军队了，对后勤的依赖性大增，自持力连礼拜攻势都维持不起。121师后路被截后几乎丧失战斗力对付民军都困难就是个例子。许急逼125打通复和公路也是被部队的后勤依赖性所迫。一个121后路被截就够惨的了，别再添了。事实上在柑塘也完全没必要搞大迂回。大迂回是怕敌人跑掉自己扑个空。在柑塘正相反是敌人想往里送，中国要拒收，不但不用迂回去更远的地方把网扯大，相反还要收网打阻击。13军要么胃口小觉得345就够吃了，要么不够自信怕316来了自己吃不消（后一个因素可能成分居多，13军见316前来就放风说要准备打大仗恶仗了）。其实在同登55军就曾撤围有数营越南援军进入，最后都被收网一锅端掉了。所以可以适量放些进来，前提是放进来后能吃得掉，39师没掐住口前37、38两师只许先攻取一些将来会难攻的硬骨头高地，容易打下来的高地先以少数兵力攻击“失败”，给越军几分坚守的希望好引诱他们下更多赌注。当然仗会打的时间长一些，消灭1万与消灭2万用时不会相等。时间13军有的是，他们打完柑塘就再没大活可干了，原地坐看149苦战316然后回国。

我正是看到149的惨景才觉得若在柑塘与13军合力打可能损失会更小，到底13军的老拳更硬。另外在柑塘能展得开大部队合击发挥我军兵力优势，在沙巴可就没这条件了，316所选择的战场当然不会让中国发挥出优势。从老兵回忆来看，沙巴的洞穴和悬崖峭壁众多地形险要，比柑塘要难打。若在柑塘决战316就没得可选。给予316战场选择权是一个失策。天时地利人和三条，在柑塘天和地对两军基本相等，我军还占有人多这一优势。在沙巴则天下雨地不利人相等，我军没优势只有两条劣势，真不是个打仗的好地方。13军自己承认的一个失策是光注意痛打本就不成气候的落水狗345，给316安安稳稳几天时间修足了坚固工事，导致下一阶段的战事困难（间接承认了第一阶段对316的策略不当）。若放316至少一部进柑塘来打，第一它选择不了战场第二也没多少时间修工事第三地形也不很好，会比在沙巴歼灭的代价小。即使把316全师放进来把仗打大也不必怕，越军在附近再无第二支机动部队可救援316了，我军60万才只出境了30万呢，一边先让13军围住一边速调兵来。而且越军一致公认仗打得越大越南军官就水平越不如中国，到团级以上就不行了。所以我不愁仗打大只愁打不大，不怕316来柑塘只怕它不来。对13军要挡住316力图缩小柑塘战役规模，有点难认同，认为13军小心谨慎过度了，149师将为此付出代价。

［此帖子已被 hjf1390 在 2010-5-15 1:19:15 编辑过］

沈晨曦

为什么不能设想316A师是为自己安危考虑的？阮海鹏自己就没出来，首先他就顾了安危。世界上所有正规军都是奉命的，照样有很多顾安危的。316A师再怎么勇，也不会放弃老巢不顾的。

316A师无论是东援，还是猛攻代乃，都有一个前提：不清楚我军的情况。他是要救老街，所以东进，遇到阻击，当然要攻。而攻击代乃不成，才意识到我军的强大，他就真的挖壕坚守了。为什么不直接退回平卢？因为他是一个野战机动师，可进可退，要尽力策应柑塘。真到威胁他生命了，照样跑。沙巴之战后就跑了。至于说“它从2月17号开战起就赶紧往南撤会更安全”，这是一个伪命题，不用讨论。

说“中国若越过316和345这两个师去搞大迂回很危险，敌人兵力充足很容易就分出兵来截断中国军队的后路”，这是没看地图吧。10号公路还在柑塘以北，316A师要是弃了10号公路进柑塘，我军上去一围，10号公路就是我军后方了，不存在什么“分出兵来截断中国军队的后路”的问题。实际上越军也无兵可分。

说13军认为没放316A师进柑塘是失策，我已说过了，316A师不会进柑塘，一旦进去，从谷柑公路到10号公路全撂了，中国军队无论是公路推进还是小路穿插，都是主动在握。怎么可能？316A师宁可向谷柳逆攻，替345打头阵，也不会放弃10号公路的。老想打大仗，看看前提在不在。

另外149也不是单独上阵的，13军39师和11军32师95团都在，会相机而助。

hjf1390

316在代乃与我军开打时已是22号了，老街19号就已被攻克，316不可能不知道老街已陷敌手，已经没有救援老街的必要了。下一个争夺目标柑塘才是双方此时的着力点。柑塘22号被围困，中国攻势从23号开始到25号上午结束。316攻代乃是从22号打到24号柑塘大势已去才调头走了，为柑塘而打的意图很明显。打柑塘中国动用了七个师的炮兵和三个师的步兵才歼灭2千多人，这战果与投入的巨大兵力相比实在有点小，用一两个师就能歼灭这么多。所以中国不得不再去沙巴这个不利的战场索敌再战，不过在那里打的代价就很高昂，其实就是代乃一战中的两军角色互易，给了316一个扳平机会。

柑塘对越南的经济重要性很高，攻其不得不救，这是越南被动的一点，该是中国使用围点打援的好地方，中国在另一处越南也不得不救的谅山就故意停顿了好几天企图吸引来更多越军被歼，可惜那时已是战争晚期，中国意图已充分暴露越南没上当。两处越南要地，经济重镇柑塘和安全重镇谅山，我军只对谅山一处用计还失败，可惜资源没充分利用。用七个师的炮兵和三个师的步兵去打半个残师，让一个班长来指挥柑塘都必陷，这是板上钉钉的事。如果想把这篇小文章做大，柑塘和半个345师是没多少文章可做了，该做的文章在柑塘之外。除了留到最后才解决的不能逃的柑塘防御之敌，还要争取此役多歼跑来的援敌，跑到枪口前的敌人那会常有啊。代乃一战，我军的得失比要比在沙巴有利得多。所以在代乃执行刚性防御不值当，该不时节节“败退”，诱使316以为自己实力能击败中国军队，会打得更来劲投入更多兵力，一步步地浴血前进向345靠拢，等到316实力大减或柑塘那边实在不能再等下去，13军才亮出大刀。调主力先去对付316都成，缩在柑塘里的半个345惶惶不可终日，还活着就庆幸了，能掀起浪的只会是316。13军承认自己当时光注意歼灭345没怎么考虑316是失策了，该怎么算计316这是设想之一，当然316还不一定中计。看他们在代乃想往前推的卖命劲，可以说有一定的可能性。

［此帖子已被 hjf1390 在 2010-5-15 19:04:17 编辑过］

沈晨曦

“316在代乃与我军开打时已是22号了，老街19号就已被攻克，316不可能不知道老街已陷敌手，已经没有救援老街的必要了。下一个争夺目标柑塘才是双方此时的着力点。柑塘22号被围困，中国攻势从23号开始到25号上午结束。316攻代乃是从22号打到24号柑塘大势已去才调头走了，为柑塘而打的意图很明显。打柑塘中国动用了七个师的炮兵和三个师的步兵才歼灭2千多人，这战果与投入的巨大兵力相比实在有点小，用一两个师就能歼灭这么多。所以中国不得不再去沙巴这个不利的战场索敌再战，不过在那里打的代价就很高昂，其实就是代乃一战中的两军角色互易，给了316一个扳平机会。”

你的这一段大部分是有道理的，有一点需要注意：316攻代乃不是为了进柑塘，而是为了机动防御。

316是哪一天从平卢出动的？18日。我军发动攻击一天后开始行动，速度并不慢。到代乃哪一天？21日。从代乃沿10号公路到谷柳——柑榶公路交会点只有6公里，以316的速度一小时即到。那么39师攻击代乃是什么时候？22日晚6点。在一整天的时间内，316裹足不前。不是要进柑塘吗？多好的机会，怎么不走了？按你前文说的，316不可能不知道老街已陷敌手，下一步要去进柑塘，怎么不进？

316是野战机动师，擅长的是机动防御，进了柑塘就要打守城战，主动尽失。而代乃是离谷柑公路最近的战术要点，控制了代乃地区就能最大限度地威胁我进攻柑塘之师。进可增援柑塘，侧击我军，退可回平卢，大不了在10号公路设置防线阻击我军，相机而动，而不是孤注一掷，这才是主动的打法。即使夺回代乃，316也是设置防线，不会进柑塘。而且控制代乃也对向北防御有利，阻止中国军队从北侧小路穿插10号公路。老是期望316自己送进柑塘，实践已证明，人家就是不进柑塘，要在外围玩野战。316师148团拼命争夺代乃，正是316A师的机动防御的重要一环。

总想把文章做大，看看我军三个有限的战略，看看越军“一线坚守，一线取胜”战略，文章根本就没有空间做大。越军就是拖时间，打成正规战就打，打不成就游击骚扰，拖到苏军参战。根本就不会中你的什么诱敌之计。

hjf1390

中国展开的战线太宽500公里，刚开战又是一片混乱，316该被用于哪个方向举棋不定，中国还特别佯攻了莱州省封土用于牵制拖住316。但这佯攻也表明中国指挥员在开战前头脑中就已形成了一种思维定势：在战争第一阶段尽量把316拖在原地先不要与之交战。拼命堵代乃就是因为这种不愿主动与316交战的心态：我正全心全意吃345呢，你316先别来烦我。但这个又是拖又是堵就是不想吃的思维定势错过了可放进316一部吞掉的战机。

中国打老街时就担心316沿10号公路来老街捣乱，派部队去10号路上堵截，结果它没来。等柑塘前哨战中345已损失近一半兵力还丢失了全部前哨阵地，这表明凭345实力压根守不住柑塘，估计打到这时候越南才决心把316用于柑塘方向，之前的几天在观察和犹豫中浪费了，保老街的机会已失，只有保柑塘的机会还在。

对于316会如何救柑塘的策略不明朗，一种是直接进入柑塘防御，另一种是攻中国后方的老街围魏救赵。但是316没能通过代乃，过了代乃后它会走哪条路我们不清楚。但我估计打老街救柑塘成功的可能性很小，中国有3个师用于夺柑塘，用其中一个顶住316保老街，用另两个去灭柑塘的345还是易如反掌，或者从国内出兵保老街，3个师都去打柑塘那就更快刀。只有双方兵力相当对方必须动用全力来对付自己时围魏救赵计才能奏效，在柑塘没这条件，此计没有成功的前提。想救柑塘，316只剩直接赤膊上阵这一途了。假设它过了代乃转向柑塘方向，一个师与三个师打对攻，这是自杀不可能。只有进入防御阵地才有可能一个师顶住三个。79战争里越军好象也没有对我军发动师级进攻的战例，凡是师级对抗必定是中国攻越南守。316是野战机动师擅长的是机动防御，那只是它不象345有一块指定的防御地，这不等于它不打定点防御。无非是进了柑塘后象在沙巴那样打。

如果316还有第三种途径：趴在代乃就止步不前，既不去老街也不去柑塘的话，那压根就救不了柑塘和345。任你在代乃怎么机动怎么防御，撒欢打滚都行，都只有当面的39师能看得到，主攻柑塘的37、38两个师还有那个正在急呼拉兄弟一把的345隔着群山根本就看不见，在代乃的316对它们没作用（实际情况也是如此）。如果316是一个军不是一个师，那37、38可能会感到害怕，会转向准备对付316先不敢打柑塘，可问题它不是，一个39师就对付得了，37、38可以专心在柑塘打酱油。会让人惧怕的是他的实力而不是他所处的地点，一个军在代乃才会产生足够的威慑意义吓阻我军攻柑塘，只一个师没意义，它掀不起对多大的浪能动摇中国一个军的既定决心。13军对排除316干扰打下柑塘应该在2月17号开战前就已成竹在胸了，此时按计划照本宣科而以。我略感遗憾的计划里只想到了排除干扰没想到将计就计，把送到嘴边应该能吞下的一块肉也给吐掉了，虽说还是沾到了不少油水（光沾这一嘴油水就够我军在战后大书特书的了，要是再咬上一口的话……唉）。

至于316会不会中我的诱敌之计，那由不得它也由不得我，是越共中央说了算，看中央是要保柑塘还是要保316了。不越过代乃316就对柑塘一役没影响，越共中央不会那么好糊弄允许316出工不出力。越过代乃就是把脑袋伸进口袋阵里来了，负责扎口的39师称职的话可就没那么容易让316客人退出去了。但实际情况是连越共中央都靠边站，最后是39师说了算：不许进！316师顶撞了一通后看确实进不去，说：算你狠，不进就不进，老子回沙巴摆局等你。

［此帖子已被 hjf1390 在 2010-5-16 1:28:01 编辑过］

沈晨曦

316不进柑塘的的理由前边说过多次了,这里不再重复。只就你的几个新观点说一下。

1。“中国打老街时就担心316沿10号公路来老街捣乱，派部队去10号路上堵截，结果它没来”。

不是316没来，而是38师114团穿插奔西爱没过去，在孟珊受阻，结果代乃被316占去。

2。“假设它过了代乃转向柑塘方向，一个师与三个师打对攻，这是自杀不可能。只有进入防御阵地才有可能一个师顶住三个。”

316不知道前边有几个师对打，更不会想到什么自杀。不能以事后眼光去看战场。316占住代乃，正是为了进可截断谷柑公路，退可守10号公路。实际上他已沿10号公路布置了防御阵地，重点明显在10号公路。

3。“无非是进了柑塘后象在沙巴那样打。”

那是完全不一样的。进柑塘后像在沙巴那样打，就等于顺红河向南退向二军区，既守不住柑塘，又把老家撂了，等同于逃跑，背负的责任就比345还大了。

4。“任你在代乃怎么机动怎么防御，撒欢打滚都行，都只有当面的39师能看得到，主攻柑塘的37、38两个师还有那个正在急呼拉兄弟一把的345隔着群山根本就看不见，在代乃的316对它们没作用（实际情况也是如此）”

控制代乃是为了钳制谷柑公路，中国军队去打柑塘，侧翼就暴露出来，316瞅的就是这个机会。看不看得到345并不重要。代乃离谷柑公路只有6公里，从路两边的高山上就可通视公路，炮弹直接就打得到，严重威胁13军进攻柑塘。而且在越南主场作战，对主要地域的炮火打击诸元应该不会漠视。这就是代乃为什么如此重要。

5。“至于316会不会中我的诱敌之计，那由不得它也由不得我，是越共中央说了算，看中央是要保柑塘还是要保316了。不越过代乃316就对柑塘一役没影响，越共中央不会那么好糊弄允许316出工不出力。越过代乃就是把脑袋伸进口袋阵里来了，负责扎口的39师称职的话可就没那么容易让316客人退出去了。但实际情况是连越共中央都靠边站，最后是39师说了算：不许进！316师顶撞了一通后看确实进不去，说：算你狠，不进就不进，老子回沙巴摆局等你。”

呵呵，这就纯粹是想像了。越共中央强令保柑塘，一定是让316进去吗？证据？316占住代乃就可钳制谷柑公路，不是什么没影响。316根本也不会钻你的口袋。前提不在结论就站不住。

［此帖子已被 沈晨曦 在 2010-5-16 11:43:43 编辑过］

hjf1390

中国攻老街的时候316可没有象中国攻柑塘时玩命要突破中国阻击线。这说明316不肩负支援老街的死命令，爱打不打。但是柑塘被攻时可就不同了，所以316的表现才判若两人。

316停在代乃一线，对中国军队克柑塘是否能起到阻止作用，我认为没用，你认为够用，这是你我认识的主要差别。这个问题历史已经回答了。

316重点是阻断10号公路一说，不能解释它为何要反扑代乃。它不反扑后退几百米另建阵地也能阻断10号，何苦不必要地搭进去一个团？而且中国那时正忙着攻柑塘灭345，不但不用10号路相反还要提防着10号被越南人利用来攻自己。阻断10号公路是中国的任务，不是越南的任务。置危城于不顾，在一条敌人不经过不利用的道路上摆重兵防御，这是什么意思？柑塘失陷，316为何马上就撤不继续在代乃阻断了，难道它是在阻345弃城逃跑?

［此帖子已被 hjf1390 在 2010-5-16 14:36:24 编辑过］

沈晨曦

“中国攻老街的时候316可没有象中国攻柑塘时玩命要突破中国阻击线。这说明316不肩负支援老街的死命令，爱打不打。”

伪命题。至老街被克，316一路未遇到我军，不存在玩命的问题。实际上，是边走边建立防线，重点在10号公路。

316停在代乃一线，对中国军队克柑塘是否能起到阻止作用，这是一个判断问题。任何判断，要结合战场实况进行。不了解战场地貌，光靠想像，那是站不住的。

为什么反扑代乃，已经说过了。那是最能威胁谷柑公路的战术要点，是316师机动防御的重要一环。代乃被中国军队占据，316师就没办法在代乃眼皮下构筑防线，只好后退一定距离。那就远离了谷柑公路，不要谈威胁中国军队侧翼策应柑塘了，只能自保。“后退几百米建立防线”？中国军队视线内建立防线？不用炮火诸元了，瞅着你炮击就打光了你。

316的战略是策应柑塘，相机进退，不是要填进柑塘。这个我说过多次了。任何战场判断，都是根据战略的。

［此帖子已被 沈晨曦 在 2010-5-16 14:11:31 编辑过］

［此帖子已被 沈晨曦 在 2010-5-16 14:13:12 编辑过］