楼主: yangzehua
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两山怒火

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发表于 2006-4-23 01:08 |只看该作者
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两山怒火

这就是有限战争的有限性,一点也不奇怪。
优诺20寸16速折叠运动自行车
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发表于 2006-4-23 01:37 |只看该作者
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两山怒火

下面引用由Nanoroc2006/04/23 00:57am 发表的内容:
你还是理解偏了,如果政治上可以自由的话,我那6个团宁愿用在老山西边扣林山上,反正都是占山为王,你占我那个,我就占你这个。柿子不挑软的捏,转挑重兵布防的地方找死,这买卖划的来么?

——单纯就军事而言,我也愿意另外选择一个突破口,但诚如诸位所言,当时中越双方都没有扩大战事的想法,也就造成了这边死打,那边无事(相对而言)的一种奇特的状态,可谓又是一战争奇观了!我愿意相信我方不愿扩大战事,故你不犯我的地方,我也不主动犯你,你没有大动作我也不大动作,可为什么越军既然在老山、东山方向始终与我对峙并屡有军事行动的情况下,也一口咬定老山,而对东山方向作为也有限的做法就感觉太不可思意了......套用现在网络语言(莫不是脑子进水了?)
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发表于 2006-4-23 01:37 |只看该作者
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两山怒火

下面引用由simonchan2006/04/23 01:03am 发表的内容:
可可同志的《最后一仗》除了他自己留几本以外,其他都让我给“败”光了,现在有钱也买不到了,呵呵。
补充一下Nanoroc:中越双方在老山地区的边境战争实在是打得很奇怪。一方面中越双方都在这片红土地上兵戎相见 ...

——太遗憾了,很遗憾来血站晚了,来晚了还潜水两年.........
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发表于 2006-4-23 02:10 |只看该作者
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两山怒火

[这个贴子最后由hjf1390在 2006/04/23 04:35am 第 10 次编辑] 既然讨论如此热闹,我也加入. 越军有3个主攻方向可选:老山,那拉和东山.我们的议题是:他为什么选了那拉? 他这一招在我看来比较费解.两边的两座大山不攻,偏要攻两山间的低洼处,也不怕攻下来后遭我军长期从两侧高地火力压制而守不长久?所以一直在沉默观帖.不过若把长期坚守这问题先放一边,只考虑好歹夺下一座阵地有牛皮可吹的话,那还是打那拉最有胜算,地势最低狂爬一阵就能到顶,位置最突前我军增援最难而他们增援最易,地形较平缓他们大兵力好展开形成兵力优势,小青山的压顶之势对那拉最有威胁,还有其他几项等等.所以如果那拉有这么多有利条件还打不下来的话,那老山东山就更是痴心妄想了.再考虑到他们准备了一般该绰绰有余的6个团,所以从力量准备和目标选择上,都体现了他们大锤砸核桃的保守求稳作战思想.也难怪,79年后的多年来在中国野战军的断续攻击下他们一直都在丢失国土并且都夺不回去,所以和我国甲等野战军打时自信心不会强.不过我国67军在211受挫后考虑收复计划时,也选择了只恢复211不碰227的保守方案.一个小阵地都对我军心理有这么大影响,更何况他们可是丢了面积大千倍的老山那拉东山这一大块!他们的求稳心情可以理解,到底是要和世界最强劲的步兵打,别太乐观了. 越军打东山的难度高于那拉但小于老山,到底我军布防主力是在河的老山这一侧.不过当初我军占东山不象占老山那么费劲,也令我有些意外.如果说老山是打了他们个措手不及占了点便宜的话,那东山越军可该从老山越军的下场看到自己的几天后的未来了,大小青山和东山该拼命加固才是,因为中国军队若有下一步行动那至少必取其一,尤以东山可能性最大.我们打已有充分准备的东山却不象打老山那么惨烈,对我军是大幸事.不知这是否反映了东山即使枕戈待旦也实在难以防御北面的进攻.若果真如此,那越军即使聚众打下东山后某天一不留神还是一样会被中国再夺了去,山上实在难天天养那么多兵啊.可能因此排除了东山.东山都不敢夺,那老山就更遥远了. 至于两山的佯攻部队为何反在那拉的主攻部队之后才发起攻击,第一路途比到那拉远且山高难走(他们也会有图上作业与实地行军脱节的问题),第二还有我军炮火干扰(可能他们也没预计到这一点),所以准时到达的困难比那拉方向大.但有参战老兵说东山阵地遭敌反坦克导弹攻击,这也表明他们对东山这双眼睛的威力也是有充分认识的,但只求压制东山威力而不求占领. 我军712炮弹断顿给越军造成错觉遂放开手脚大打,一小时后反倒让我军意外地捡了个便宜.这是小插曲,但不是主调.任何作战计划人员都不会把胜利寄托在敌人弹药量不够上.我军炮火不断顿才是正常的,那他们就更拿不下阵地了,只是会早点收工兵力损失不那么多罢了. 如果说赤脚游击队出身的越军对炮兵威力认识不足还情由可原的话,来自大炮兵主义世家的苏联顾问可是没给小弟弟把好关,此战完毕后该做检讨撤换. 再编辑补充: 至于有些人奇怪为何老山打得热火朝天但其他地方却边境来去自由,那就是打仗是在演政治戏呢,其实中越哪国也不是缺了老山就国将不国了所以非要争个你死我活.中国打是为了给美国看:我在和苏联的仆从国开战呢,所以和你是一条战壕的盟友,资金技术放开了支援吧.越南则是打给苏联看:我在打和美国穿一条裤子的中国呢,是捍卫社会主义的最前线,你可别小气了.既然两国都是在军事上演戏实则各自计算经济上因有此战可以引进多少好处,当然希望自己演戏的成本越低就越赚,高层领导都希望限制住冲突规模别扩大化了.战区因为是两军刀枪相见,所以难免有时候打红了眼出几记重拳.但其他地方的两国边民可没这深仇大恨,怎么过得好就怎么来,该去这边喝酒的喝酒,该去那边吃肉的吃肉,虽然不象是敌对国的样子,但只要对活跃边境经济有利,那中央又何乐而不为,到底边民生活是要靠经济而不是靠地雷铁丝网.还有越南国力恐怕也支撑不住两地的激烈作战.经济和军事上都决定了他必然希望战乱仅集限于一处. Nan的"712,一举拿下大小青山,军事上该打,但政治上,我们还要忍受。" 我也同意军事上该打.如果拿下了大小青山,或限制规模至少占据小青山并在山梁上能有效防御住来自大青山的袭击,可能越南就彻底蔫了,也就不会有后面几年的残酷轮战了.扣林法卡者阴诸山被我占后越军都只试探了一下就缩回去了,惟独敢在老山长期与我方叫板,小青山的地利给他们撑腰不少,就好比他们在城墙上(小青山)俯视下面躲在那拉各洞里的进攻者,高兴的时候就砸上几砖头.如果是我们在城墙上俯视退缩到河江平原上的越军,敢保他们就连放P都得调成振动的(借用手机静音模式来形容).至于政治上要付出多大代价,还不好说.国际上谁关心你是占了边境一座山还是两座山啊,只要中国承诺战事不会再扩大就可以事不关己地挂起来了.卢旺达十几天内就死了上百万人见谁站出来正义过?国境线只是和平时期的界线,战时不用考虑,反正已打定主意领土还是要还的那就不用考虑以后了,只需考虑让自己死人最少的防线现在该划在哪?个人认为死人最少的防线该划在大小青山一线而不是老山松毛岭那拉.712是最有利的夺取大小青山机会,因为越军一线部队元气大伤最虚弱,连伤员都无力救回要自己爬.不过712那时候可能我军也还没意识到这一打就要让那拉当好几年炼狱,还以为是扣林法卡者阴山的短平快模式呢,此战后才转变了认识.不过机会是不会再来第二次了. 越南以一弹丸小国之力,在那拉给我们制造了相当大的麻烦和损失,也表现出了越军的勇气和素质.我们针尖对麦芒地在小那拉和他们拉锯顶牛,有点有劲使不出的感觉.若攻取大小青山或在越2军区内开辟第二战场分担那拉的压力,才算是有效地利用了自己的国力优势.我是基于这样的假设:一次性占领大小青山或另占一山的伤亡<老山6年轮战总伤亡,并且让越南知道自己的激烈动作会招来难以承受的报复因而老实了(越2军区招架不住两个老山级战场,而中国却能;他们奉陪不起了). 借用一张老兵发布的东山上看那拉和小青山的照片,设想若712那天也是这么远远地从望远镜里看着山下密集的部队在震天动地的炽烈炮火中为各自的祖国而奋不顾身地拼杀,那该是什么样的一种复杂心情.以后几年里又会有两军多少人的血泪在下面流淌!心情沉重,真想用占领小青山或开辟第二战场的方法避免这悲剧的发生.

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下面引用由hjf13902006/04/23 02:10am 发表的内容:
既然讨论如此热闹,我也加入.
越军有3个主攻方向可选:老山,那拉和东山.我们的议题是:他为什么选了那拉?
他这一招在我看来比较费解.两边的两座大山不攻,偏要攻两山间的低洼处,也不怕攻下来后遭我军长期从两侧高地 ...
写点新东西,你这发言等于写总结报告。
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大家辛苦了,吃个鸡蛋吧

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下面引用由simonchan2006/04/23 01:03am 发表的内容:
可可同志的《最后一仗》除了他自己留几本以外,其他都让我给“败”光了,现在有钱也买不到了,呵呵。
补充一下Nanoroc:中越双方在老山地区的边境战争实在是打得很奇怪。一方面中越双方都在这片红土地上兵戎相见 ...
呵呵,就象当年金门炮战一样,有许多表面上看起来很奇怪的事情
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可可同志的《最后一仗》除了他自己留几本以外,其他都让我给“败”光了,现在有钱也买不到了,呵呵。

simonchan 总版主再败我一本啊!
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下面引用由plr2006/04/23 10:28am 发表的内容:
大家辛苦了,吃个鸡蛋吧
那个鸡蛋是喂马的,战士没有。
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发表于 2006-4-23 22:15 |只看该作者
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大家吃好了继续讨论吧。
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