[原创]擒拿越军团副政委

hxq

[这个贴子最后由hxq在 2004/07/24 07:07pm 第 1 次编辑]

对于越南而言，抗击北方的军事侵略，其心理上的优势是有历史胜利支持的，历史上越南为了独立，曾数次打败过中国军队；即便中国军队占领越南后，控制上也很难完全可靠。这与民族性和地理条件有关。越南或印度支那那地方，如果有人开展游击战，再加上有大国的支持，除了自身崩溃，是很难被敌人完全消灭的。红色高棉当时是全世界唾弃的杀人党，连柬埔寨不少群众都反对这个政党的血腥手段，就是这样的孤家寡人，依靠当时中国的支持，亡国后，躲在柬泰边境丛林中游击多年，越军几十万军队再善战，也无可奈何，无法消灭他们。只是最后由于自身有了分裂，最后完蛋了，但不是越军打完蛋的。这里再举红色高棉的例子是企图说明在这种热带或亚热带的丛林环境下作战，进攻的一方不能有太高的作战幻想。
    所以，越军在七九年的作战中，心理上并不象我们宣传中得来那种弱态印象。相反，他们其实还是很自信的，由于其对中国军队的基本意图掌握得较为准确，其军事部署因此并未出现严重的慌乱中就可知其信心。从柬埔寨并未撤出多少部队。战斗中他们甚至相信一个越南兵能打三十个中国兵，还有几十万的中国军队攻入越南后，广西板栏地区对面的一个营越军侵入中国境内五六公里等心态和行动，也说明他们在心理上并未对中国军队有多么害怕。据那些老兵回忆，撤退时，也许是财产方面有损失吧，那些越南民兵和地方武装打得特别凶狠。这一点，我觉得当时的越南人战斗意志比中国人要好。尤其是相比今天的中国人的话。
    正因为越南军民的这种战斗技巧和意志，本人对七九对越作战的我军将士尤其的敬佩。这次战斗，尽管有些部队打得难看。但这支军队的单兵素质还是能看到那些久经考验的名牌军队的老底。他们是在自已的军队建军以来从未有过的战场和作战对象中作战的。身份换了个个，对手不但占据着地理优势，还极为凶悍，也就难免在战斗中暴露出许多问题和弱点，却正是因这次作战，清醒了很多人，才有后来边境作战较大的胜利。中国军队心理上也逐渐占据上风。越军也终于不得不认了老姜的毒辣。
    没有常胜将军，也没有常胜的军队，就解放军的历史而言，除了对越作战有些部队确实打得不堪回首（有地理和装备的不利因素），但就整体而言，这支军队仍是人类有史以来一支很有地位的奇兵。当然，越军也是相当值得敬重的一支军队。正因为这是一支战斗力战斗意志都很强的军队，所以七九对越作战，不管有多少丢脸的局部战斗，解放军仍是更加值得敬佩的军队。

西北望

丛林迷彩：
79年受制于北方苏联的压力忍痛撤军实在是没有办法的事情。至于你说两山5年轮战牵制了越南和苏联，最终导致苏联解体，越南撤军，实在太抬举两山轮战了。
收复两山的最直接目的是打击越军在我边境的嚣张气焰，其次是为了支援柬埔寨的抗越斗争。至于两山轮战，最主要的目的还是为了锻炼部队，其次还是为了援柬抗越。
79年之战结束后，无论甲种师还是乙种师，各部队总结时讲得最多的一句话是：我部NN年没打过仗，师、团大都没有指挥过本级战斗，所以………………
一支部队无论训练如何出色，没有经过实战检验，怎么也谈不上是百战雄师。美军二战前怎么也称不上是西方一流部队，但是二战后直至今日，美军比当年古罗马的军队还要嚣张，一个很重要的原因是——他有仗可打。陈赓将军的朝鲜战场日记中说：美军作战十分客观。什么意思？吃一堑，长一智，美军是比较会总结作战经验教训的。八十年代几场外科手术的战斗，九十年代四大战争，都十分漂亮。有仗可打才会有经验可以总结。
所以两山轮战对于我军而言，意义十分重大。它是大打早打打核战争的世界大战战略向高技术条件下局部战争战略过渡阶段一场局部战争，没有这5年的作战，我军不可能如此迅速的实现战略转变，现代化进程也不可能如此迫切和迅速。
对于越南来说，5年轮战对其国家战略基本没有什么重大影响。越南判定中国不可能对它全面开战，云南方向的战争只是袭扰性质。只是为了防范于未然和国家尊严，所以放了几个师和我军周旋，查查当年的战例，越军始终就是313、314、356师，再就是从312和316A师抽调个把团，三个师也是轮流上。至于越南穷兵黩武不搞建设，和两山轮战没有太大关系。你见过哪国共产革命成功后，立即就以经济建设为中心？
越南战略的转变还是随着苏联转，没中国的事。戈尔巴乔夫要改革，越南人跟进搞经济，戈尔巴乔夫要松绑，越南人也准备撤军，东欧一剧变，越南人立即找退路。13军的部队还没有撤呢，有人就急吼吼地赶到成都和江主席秘密会见。
至于两山轮战拖跨苏联，呵呵……

铁血战士

胜者为王!!!

sukhoi

不清楚对越战争的宣传只是有些人年纪太小,没看过那大把公开发行的书籍和资料,以至于扯出一些<<我亲手杀了那个越南老头>>之类的垃圾. 红色高棉在越南入侵柬埔寨后可不是什么全世界唾弃的杀人党,倒成了一个不少人争着要的香饽饽,别以为就是中国一家挺着.当时西方对它的支持也不少,特别是在老波与西哈努克,宋双等领导的抵抗力量结盟之后,自由世界砸给它的美元可不少.单说泰国,通过民柬控制地区的宝石和木材贸易,成为红色高棉最大的财源之一,中国际社会通过泰国对包括红色高棉在内的抵抗力量提供了大批经济和军事援助.即便是在90年代红色高棉真的成为孤家寡人之后,泰国为了自己的政治经济利益,依然对其进行庇护,要不英萨利在拜林还搞不起独立王国. 在7,80年代的国际背景下,和越南这种国家间的问题,是无法用军事力量一劳永逸的解决的,不用说中国,即便是国力强盛得多的美苏,在越南和阿富汗一样是伤痕累累.即便在战场上有再大的优势,依然要在谈判桌前解决问题. 而79年的那场战争,战前在政治和总体战略上,几方就已经摸清了对方的底牌,基本上心里都有底.战后都可以宣称自己达到了某种目的. 具体到当时的部队素质,不要看越南人一堆地方部队的编制,毕竟是几十年处于战争状态的国家,依托其国内与我军这个相当清楚底细的对手交战,还是有相当的便宜可占.文革结束后我军的军政素质问题很大,而且战略重心摆在北边,南方部队的装备,训练水平相对不如北方,而且我军参战部队中,基层干部和士兵缺乏实战经验,参战各军中的步兵部队基本上只有一个甲种师,还有的全部是乙种师,其中就有不少平时担任生产任务的.大量部队战前临时扩编,补充大量新兵经过仓促的战前训练就拉了上去.为了打这一仗,还得从其他大军区部队中紧急抽调一批老兵.当时部队的这种状态,不比越南的那些地方部队和民军好到哪里去.再看看我军几个部队的战后总结,从军到团一级,都充斥着对部队军政素质的批评. 总之79年的自卫还击作战,暴露出来的问题是很多,这些问题有的得到了重视,在后来的轮战中得到了比较好的效果;有的问题的解决进展不大,导致部队用鲜血和生命一再重复着相同的教训.而且在新的背景和作战模式下,又产生了新的问题. 另外跟north-east和西北望网友罗嗦两句: 越军80年代部队的政委的职能由部队中的政治副主官担任.79年时越军的正团不过一少校,副团也就是一大尉.所谓上校团副,那是楼主自己的发挥. 说79年是迫于苏联的压力撤军也不尽正确.78年10月份高层决定出兵之前对苏联又何种反应的评估事后看来还是相当准确的.当时做出了南打北访的决策,诚然苏军在边境上给我军造成了相当的压力,但也没有超过预料范围之外.而南边按照作战计划,本来都不打算过奇穷河. 千万不要以为只有我军在轮战的时候会自作聪明的加上甲乙丙丁,越南人在这方面做着同样的事情.而且成都会晤(这次会议上越南领导人那个检讨求饶的详情以后有时间偶再说说)可是在90年9月,即便是老挝的凯山丰威汉89年10月来为越南传话的时候,13军(准确的说应该是37师)都已经从前线撤下来有段时间了.

西北望

感谢sukhoi老哥的指教，受益不少。
成都会晤确实没去查时间，以至于闹了个笑话，谢谢指正。
越军轮战的情况属于专业级了，哪是我等菜鸟所能熟知。老哥有空能否谈谈具体情况？
至于1979年的北方因素， 还是有些不同意见。
1979年11月的军委会议和12月的政治局会议定下对越还击，打下谅山就撤军，绝不恋战。我认为其中考虑的最大因素还是苏联。
以《中共中央关干对越进行自卫反击、保卫边疆战斗的通知》里的话说：“我们的战斗，势必引起苏联社会帝国主义的反应。他们的反应无非是，(一)怒骂;(二)恐吓；(三)局部入侵。”前面两招是空炮，而对第三招，中央宣称“从最坏的可能设想，做好充分准备。”
最坏的可能是什么？“战斗中间，由于各种具体条件，当然也不能绝对排除某些小的挫折和损失。中央希望，全党、全军、全国各族人民，尤其是边境地区的党政军民，无论在什么情况下，都要坚定沉着，坚守岗位，听从指挥，不要惊慌失措。”
而三北当面苏军想要捞一把，其进入战争状态需要一定时间，这个时间就是我们对越南作战的时间。如果没有北方的因素，中央要完成惩越援柬的战略目的，不说兵临河内，至少要打得让越军从柬埔寨前线抽调大批主力，或者就在越北地区扶植傀儡政权。
就是因为华北、东北压力太大，所以战前就定好，有限规模有限时间的有限战争。否则苏军真的来了，败仗事小，丢脸事大。这可是没有毛主席的情况下第一场对外战争，考验华主席，考验邓核心呢。

sukhoi

西北望网友过谦了,你的帖子质量一向很高,偶从中受益不浅.本人水平低得很,谈这些东西纯粹出于兴趣,指教是不敢谈的,大家交换资料,相互学习而已.
越军轮换部队的情况没有我们这样大的规模,而且采用的方式比较多,偶只看过军内一些资料上谈过这个问题,觉得还是有一定的可信性.具体的情况偶还要找一些能够互相应证的资料.
关于你说的北方因素,偶认为当然是一个很重要的因素,只是偶们所谈论的方向不同.
1978年12月军委就中越边境严峻形势和回击越南霸权主义行径的方针召开会议时,对苏军可能的反应还是很慎重的,因为搞不好就不仅仅是打败仗丢脸,而是要亡党亡国了.当时作了三种估计,全面战争,中度干涉,小型挑衅.根据苏军在中苏中蒙边境的布置情况(54个师,1/3足员,实际兵力40余万),以这样的兵力发动对中国的大规模干涉显然兵力不足.正是基于这样的分析,做出了南打北防的决策:北方大军区不动,抽调南方部队进行自卫还击作战.事后证明这个分析和决策还是经得起考验,后来美国国家安全事务助理布热津斯基曾经评价:"...苏联的反应始终只限于虚张声势,恐吓威胁,不敢轻举妄动..."当然,这的确是在我方做好了最坏打算的准备下,苏方只能把78年11月3日刚刚签订的苏越友好合作条约放在一边,做出的明智选择.至于我国北方边境地区,在大战临头的紧张气氛中,还是出现了一些骚动,也算是在情理和预料之中.
另外你关于没有苏联的制肘,我军能够打成怎么样的看法.偶认为具体情况不好说,但对要达成"打得让越军从柬埔寨前线抽调大批主力，或者就在越北地区扶植傀儡政权"的目的不敢苟同.12月9日军委对参战军区下达作战命令时,越军尚未入侵柬埔寨,越军在12月26日侵柬,而且红色高棉政权跨得太快.这个举动实际上也对我军的作战计划造成了一定的影响.当时确实有歼灭越军重兵集团,让越军从柬埔寨抽调部队的想法.但实际完成情况并不很理想.而当时越南侵柬和我们自卫还击,都有一方面要打狗给狗的主人看,另一方面打的同时也还是要盯着主人.我们而要想兵临河内就会过份刺激苏联,反而对我方不利.而扶植傀儡政权既不符合我国的一贯做法,而且在越北根本就没有群众基础这个最重要条件,而且后来出来的黄文欢那些人号召力有限,政治条件也不成熟.到头来只会让我军为傀儡政权保驾护航,长时间陷在越南.这两种做法都会让我国付出极大的政治,军事代价,以至得不偿失.倒是捞一把就走,把战略主动权抓在自己手里,对我国更为明智合理.至于后来的长期边境冲突,是双方共同导演的一出戏,当一方不想玩了,另一方也相应的退出.

chenium

[这个贴子最后由chenium在 2004/08/03 06:51pm 第 1 次编辑]

下面引用由西北望在 2004/07/25 01:30am 发表的内容：
丛林迷彩：
79年受制于北方苏联的压力忍痛撤军实在是没有办法的事情。至于你说两山5年轮战牵制了越南和苏联，最终导致苏联解体，越南撤军，实在太抬举两山轮战了。
收复两山的最直接目的是打击越军在我边境的嚣　...

越军也在轮战。比如，211高地之战，我军战史至今仍认为敌人是313师982团。但实际上是26军322师567团。他们也在迷惑我们。但是他们知道当面对手是我67军199师。这是我从国外论坛上越南网友贴的他们总参的资料中了解的。不过他们手头的资料比我们少的多。最多只有一些连一级的战例汇编。

sukhoi

呵呵,希望chenium网友发扬一下不怕艰苦的革命作风,转帖几个越军的战例过来,
英文的没关系,越文的吗,就要请老兄代劳翻译一下了.或者提供一下网址,多谢.
其实据偶所知,从79年起,越方对我方参战部队的调动,番号甚至首长姓名这些情报,掌握得还是很有一手的.其搜集情报的门路也比较广,值得指出的是,我军内部也出现过叛国投敌后潜回国内为越军搜集情报的败类,而且还不止一个两个.
另外,既然这个帖子顶上来了,手头正好有关于越军实行"一长制"的一点资料,算是给north-east网友的一个答复吧.  
1982年12月,越共中央政治局做出决议:在军队实行"一长制",成立各级军事委员会,废除政治委员制度,撤销中央军委和师以上各级党委,撤销旅,团政治机关.1985年7月,越共中央政治局做出关于军队中党委系统的决议:明确最高是中央军事党委,恢复师以上各级党委和旅,团政治机关.
团以上(含团一级)一长四副:正,副兼参谋长,政治副,后勤副,技术副
团以下一长三副:正,政治副,后勤副,技术副

chenium

转载自http://www.china-defense.com/forum/index.php?act=idx
Gold star
From VN source :
The 1st army were in Ninh Binh province.
The 2nd, 3rd, 4th armies were part in Cambodia.
All 4 armies-best units of VPA, which had best weapons and experiences from the war against the US didn’t engage the Sino. In Lang Son province, VN had 3rd, a part of 337th, 338th divisions, in Cao Bang, a part of 345th, 346th division, in Hoang Lien Son (now is Lao Cai), 741th division, in Ha Tuyen, 313rd division and a part of 314th division. Soldiers of these units were recruits, they only joined the army in June 1978. They didn’t take part in the war against the US. VN also had some regiments of militia or border police.
2nd army returned from Cambodia by Soviet transporters, they were order to leave all tanks, artillery and got new Soviet weapons in Haiphong. But the Chinese withdrew before they got to Lang Son.
After PLA captured the city of Lang Son, VN decides to used 14th army (had 3rd, 327th, 337th, 338th divisions) with armors and artillery to re-occupy Lang Son and the town of Dong Dang. They planed to counter-attack on 7th March, 1979. The battle never take place because Chinese troops had retreated.
As I know, PLA used 43rd, 54th, 55th armies to attack Lang Son; 41st, 42nd armies attacked Cao Bang; 13rd, 14th armies attacked Hoang Lien Son and 11st army attacked Lai Chau.

chenium

[这个贴子最后由chenium在 2004/08/03 09:52pm 第 1 次编辑]

In 2nd Sino-Vietnamese war, Chinese captured sereval heights : 1509th (Laoshan), 1030th, 1800th, 852nd... in Thanh Thuy area, Vi Xuyen district, Ha Tuyen province and Silver Mountain in Yen Minh district, Ha Tuyen province. Vietnamese force counter-attack ed by infantry, commandos, artillery, re-occupied some heights. In the most violent battle, Vietnamese lost 300 men (not 3700  ). Beside 1509th, Vietnamese and Chinese tried to occupy many peaks around it and there were many company/battalion-level battles.
There is a company-level battle of A6B peak :
A6B is a rocky peak of 400th mountain, about 200m high. In this area, 595th regiment, 199th division, 67th corps of PLA occupied A6B, A5, A22, A23 peaks and 400th, 233rd hills. At A6B, Chinese had 60 soldiers, equiped with 2 HMGs, 4 RPKs, 5 RPG-7s, AK-47s, 1 60mm mortar, claymore mines, grenades...
567th regiment, 322nd division, 26th corps of VPA occupied A6A, A21 peak and 200th, "Co X" hills next to Chinese positions.
Vietnamese force often attacked, sniped Chinese.
VN used 5th company (83 men) of 5th battalion, 567th regiment to capture A6B. Each VPA soldier equiped with an AK-47 and 150 rounds, 26 grenades. 5th company had 16 RPG-7s (17 rounds each), 2 M-72s.
VPA attacked on 31st May, 1985.
4h47 AM : VPA used HMGs, DKZ82, 60mm and 82mm mortars, 76,2mm, 105mm, 122mm canons to fire at other Chinese infantry and artillery positions.
4h55 AM : Vietnamese troops used claymore, RPG-7s, M-72s to destroyed Chinese minefields, then Vietnamese launched an assault. Chinese fired HMGs, RPG-7s, 60mm mortars. 3 Vietnamese soldiers were killed and 2 wounded by mines, 2 others were killed by Chinese DKZ.
Vietnamese squads approached Chinese positions and used grenades to killed enemy soldiers in rock caves. Some Chinese troops escaped.
5h35 AM : VPA occupied A6B, killed 25 and wounded 28 Chinese soldiers, captured 1POW, 2 HMGs, 4 RPKs, 5 RPG-7s, 11 AK-47s, 3000 grenades. Vietnamese lost 5 men and 14 wounded.
From 7h00AM to 9h00 PM, 2 Chinese companies supported by mortars, canons attacked A6B but they failed.
Chinese continued launched 7 assaults in 1st, 2nd, 3rd June 1985 but all their attacks were defeated by Vietnamese troops. VPA killed several enmey and lost 13 men and 24 wounded.