楼主: 怒火万丈
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有人提到“没炮弹有没炮弹的打法”我提几点自己的意见(纯技术贴)

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发表于 2009-6-15 18:37 |只看该作者
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不要漫无边际地拿苏美德英阿来比较,就是把星球大战里的银河舰队也研究一通,对于研究打越军也没多少参考价值,因为战争年代、规模、样式根本就不一样。

对越作战战例表明越军的排级阵地经过数十发的大口径炮击、连级阵地经过百发左右的大口径炮击可以由步兵攻不下状态变成攻得下(伴随射击的无后座力炮、迫击炮不算)。每天一万大口径炮弹的射击量足以攻克累计由7千左右越军据守的阵地(这差不多是我军一天的攻击规模)。每发大口径炮弹算平均50公斤重,一万发的运输量是500吨。用60吨的标准货车运是不到10个车皮,用5吨解放卡车向前线运送是约100运输辆次。大概这般程度的炮弹运输和发射水平是否超出我国的支撑限度?

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发表于 2009-6-15 20:42 |只看该作者
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hjf1390兄的出贴风格好象有很大变化,判若二人。

[此帖子已被 射天狼 在 2009-6-16 9:46:40 编辑过]

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发表于 2009-6-15 21:55 |只看该作者
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拿苏联二战时的炮弹生产和消耗量做依据并没有什么可比性,因为那是全国的军工生产线开足马力拼命生产的结果。忘了说一下,苏联在1941年承受巨大失败后,主要军工生产转移到了乌拉尔、西伯利亚,在当时的铁路运输条件并不强的情况下,还能保证前线如此庞大的消耗,恰恰说明了一个国家在大规模战争中其军工生产和后勤保障的扩张潜力。
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发表于 2009-6-16 01:45 |只看该作者
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拿苏联二战时的炮弹生产和消耗量做依据并没有什么可比性,因为那是全国的军工生产线开足马力拼命生产的结果。

=================================

如果我国要发动灭国战争的话,只能这个打法。而且文革时我国兵工厂一样开足马力生产,结果还是这个成绩,更不能遑论“第三次世界大战”(若真的爆发,也只能靠运动战、游击战、持久战)

每发大口径炮弹算平均50公斤重。对越作战战例表明越军的排级阵地经过数十发的大口径炮击、连级阵地经过百发左右的大口径炮击可以由步兵攻不下状态变成攻得下

===================================================

可是朝鲜战争证明,即使是美军那样的轰炸,也不能确保战地的夺取,最后还是得靠步兵拔点。这点在法国炮台已经证明,而且说明越军的永固工事防守很有一套。越军不守是因为他认为没必要守,或者没必要花大力气守。

因为战争年代、规模、样式根本就不一样。

=======================================

从中国军队的步炮协同、徒步步兵的穿插,机械化部队的运动和二战相比没有实质提高。

每天一万大口径炮弹的射击量足以攻克累计由7千左右越军据守的阵地==================上甘岭可是打了数十万发炮弹也没解决问题呀。我们才和越军几只王牌交手就翘尾巴了?当时时我们的优势有多大?到达河内后优势还能保持吗?这些都是未知数。

用60吨的标准货车运是不到10个车皮=================山地行车不可能满载,而且抢修铁路工作很缓慢,公路就如网友所写,经常堵车。您怎么保证您最需要的炮弹经过我们运伤员、运烈士的车队后还能及时赶到炮兵阵地呢?

在当时的铁路运输条件并不强的情况下===================你可能没发现,日俄战争俄国惜败后,俄加强了这条动脉的建设,当时已经是宽轨铁路了。

[此帖子已被 怒火万丈 在 2009-6-16 2:09:44 编辑过]

[此帖子已被 怒火万丈 在 2009-6-16 23:31:58 编辑过]

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发表于 2009-6-16 01:51 |只看该作者
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你如果真想打到河内的话,我出个主意:优先保证一到两个个机械化集团军发动闪击,在空军和炮兵集团掩护下,也许可以杀到河内郊区,就这这个距离,130加也许可以打几炮。

[此帖子已被 怒火万丈 在 2009-6-16 23:34:22 编辑过]

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发表于 2009-6-16 04:24 |只看该作者
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“越军不守是因为他认为没必要守,或者没必要花大力气守。”

你最好对越军对华作战思想有个基本了解再发言。

“从中国军队的步炮协同、徒步步兵的穿插,机械化部队的运动和二战相比没有实质提高。”

这些话与炮弹发射量有什么关系?我看不出这些话如何证明了中国军队朝越军每天打比如一万炮是不合理的该比如一个半小时内打二十万炮才合理?

“您怎么保证您最需要的炮弹经过我们运伤员、运烈士的车队后还能及时赶到炮兵阵地呢?”

第一我不需要及时让汽车赶到。从卡车卸下炮弹就往炮膛里填这不是炮兵的作战样式。只要当天到达卸下第二天要用的炮弹就足矣。100车次的不限时当日到达都完成不了,开公共汽车也没这么稀松的。

用60吨的标准货车运是不到10个车皮=================山地行车不可能满载,

这句也显得太苍白无力了吧。那即使半载,也只有先证明了中国西南的铁路网运10个车皮还行运20个车皮就吃不消,这句话才有价值。

“在空军和炮兵集团掩护下,也许可以杀到河内郊区,就这这个距离,130加也许可以打几炮。”

疑问一:既然空军已参战了那还需要大老远地推130加去给河内打几炮么?疑问二:如果陆军能杀到河内郊区,我想知道是什么理由让他们杀不进市区?

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发表于 2009-6-16 04:46 |只看该作者
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呵呵,不知道楼主有没有去过俄罗斯。宽轨铁路就能保证更大的运量?有点搞笑。这个大能大多少?
西伯利亚大铁路虽然修了复线,20世纪30年代部分路段还初步实现了电气化,但在苏德战争中要满足从远东调运人员物资到欧洲的庞大任务仍然是相当吃力的。要知道从海参崴到乌拉尔以东的斯韦尔德洛夫斯克(叶卡捷琳堡)的铁路就有7000多公里长,如果再算上斯韦尔德洛夫斯克到莫斯科的距离的话就是9000多公里了,这个距离是洲际弹道导弹的射程那么远了。而且战争中苏联远东的铁路系统储备的大量机车、枕木、铁轨等等都调到了西边去,西伯利亚大铁路的情况实际上是老化相当严重。在对日作战前不久苏联方面才紧急赶工对西伯利亚大铁路进行维护,勉强保障了对日作战前部队的输送准备工作。苏联战时把它的后勤输送能力达到了极限,能做到这一点,很困难,但毕竟是做到了。战争时期,没有什么是不可能的。

[此帖子已被 湖南骡子 在 2009-6-16 5:05:06 编辑过]

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发表于 2009-6-16 09:31 |只看该作者
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要知道从海参崴到乌拉尔以东的斯韦尔德洛夫斯克(叶卡捷琳堡)的铁路就有7000多公里长,如果再算上斯韦尔德洛夫斯克到莫斯科的距离的话就是9000多公里了

========================================

前苏联压根就没疏散那么远,宽轨和重轨铁路所能运输的量不是普通铁路所能比的

既然空军已参战了那还需要大老远地推130加去给河内打几炮么?疑问二:如果你最好对越军对华作战思想有个基本了解再发言。如果陆军能杀到河内郊区,我想知道是什么理由让他们杀不进市区

===================================================

很简单,炮兵打几炮,和空军扔炸弹的政治意义是不同的。美国在标枪一战役中向越南扔了那么多炸弹,其实对越南政治上的打击效果不彰。请注意我的前提:机械化部队。俄军首战格罗兹尼就过于依赖是用装甲兵。结果都被车臣武装“拔了盖子”。另外,一两个集团军,如果不及时回撤的话,还在那等着雨季被敌人包饺子啊?(斯大林格勒不就是这样吗?)

这些话与炮弹发射量有什么关系?我看不出这些话如何证明了中国军队朝越军每天打比如一万炮是不合理的该比如一个半小时内打二十万炮才合理?

==============================================

但证明了,我提出将我军后勤和二战相比不是“天马行空”。无论是美军进攻顺化还是我军进攻谅山,都是在短时间内用饱和式打击让对手屈服。河内市区及市郊总面积有数百平方公里,一万发炮弹还不够塞牙缝。

你最好对越军对华作战思想有个基本了解再发言。

==============================================

那就是“敌进我退,关门打狗,坚持敌后游击,拖入持久战,争取外援”。

这句也显得太苍白无力了吧。那即使半载,也只有先证明了中国西南的铁路网运10个车皮还行运20个车皮就吃不消,这句话才有价值。

============================================

我们当时修好了铁路吗?能用整辆火车运大口径炮弹吗?运输爆炸物,从安全原则来讲,是有规范的,不可能裸弹装载,有保护措施,而且包装部分,药包(发射药)总重不比弹丸轻,而且爆炸物有装载极限,车距限制和车速限制的。另,我没说中国国内运二十车炮弹不可行,我只是认为,在越南,我们铁路边打边修的情况下,完成二十车炮弹及配套发射药,火炮维修物资,和保障人员的运输不太可能。

从卡车卸下炮弹就往炮膛里填这不是炮兵的作战样式。只要当天到达卸下第二天要用的炮弹就足矣。

==============================================

我估计补给线拉长以后,能从第一天运到第三天的粮食就很不错了。而且在前线囤积数万发炮弹很不安全,我军的炮兵一直在机动就是不让敌人发现位置。你一下囤积这么多炮弹,卫星侦查不可能不发现吧?不怕越军一炮把你都打烂了?

[此帖子已被 怒火万丈 在 2009-6-16 12:48:29 编辑过]

[此帖子已被 怒火万丈 在 2009-6-16 13:37:55 编辑过]

[此帖子已被 怒火万丈 在 2009-6-16 23:33:18 编辑过]

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我们就算乌拉尔地区,距离莫斯科2000多3000公里,这也已经是个不短的距离了。不要再炒什么宽轨重轨的概念,战争时期决定物资运输能力的绝不仅仅是轨道的质量。
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发表于 2009-6-16 12:30 |只看该作者
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战争时期决定物资运输能力的绝不仅仅是轨道的质量

=============================================

错了,物流是最容易形成瓶颈效应的。即在一个节点出现迟滞,就会影响全盘。只有一环套一环,每个环节都不能错才能保证物流的正常运转。

发展重轨和宽轨,提高运载重量和速度是各个大国梦寐以求的目标。否则美国就不会在冷战时期,铁路运输明显萎缩时还搞重轨铁路了。

用5吨解放卡车向前线运送是约100运输辆次。

======================================

我军参战部队当时没有装备5吨解放,主要是4吨解放,2吨gazi,5吨的东风极少见。运炮的部队有东方红,戴高乐,但是只是作为炮的运输手段没有充裕到运炮弹的程度。

[此帖子已被 怒火万丈 在 2009-6-16 12:38:44 编辑过]

[此帖子已被 怒火万丈 在 2009-6-16 23:33:42 编辑过]

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