两山怒火

酷熊宝贝

下面引用由MJ35211在 2006/04/16 12:13pm 发表的内容：
虽然今天再回答您这个问题好象多余，但是有问总该有答。
至少在老山进攻阶段以及防御初期是这样的。随着轮战不断深入，那拉地区的防御态势得以巩固，从那拉通往清水、黄罗诸高地自然也成为前运后送的通道。但是来自小青山与泸江东北岸方向的越军火力双重压制，这个地区一直处于敌火力重点封锁区域，所谓“百米生死线”“死亡地带”也就由此而生。
山岳丛林作战有个“走高不走低”的原则，在这个地区当然也适用。

吆，首长这叫什么话，什么叫多余呀？既然首长有问必答，那我就继续请教了：
1）请告诉我“老山进攻阶段以及防御初期”战士们是如何通过松毛岭阵地进入清水N个最前沿阵地的？都是经过哪些阵地？从哪个阵地下到那拉的？（我确实不了解，真心请教）
2）既然通过松毛岭去清水N个最前沿阵地最为安全，并且别无选择的话，那么为什么改成要走“一直处于敌火力重点封锁区域，所谓“百米生死线”“死亡地带”的那拉呢？要是那拉地区的防御态势在轮战不断深入后得以巩固了，那松毛岭地区岂不是就更巩固了，为什么非要改成走百米生死线死亡地带呢？走松毛岭就更不应该改变了，不是吗？
3）“走高不走低”，那干嘛不一直走到老山主峰再拐弯？那里最高。
我前面还问了一个问题，您老还没回答呢，请一并答复，不胜感激。

酷熊宝贝

下面引用由Nanoroc在 2006/04/16 11:28am 发表的内容：
但最初的议题是松毛岭的战术地位，随着争端的尖锐才失去了原题。我还是坚持它的重要性。

你的这个观点我完全赞同。
662.6的战术地位确实非常的重要，如果那里失手，从那里向南的松毛岭所有阵地就将被卡死，不但老山主峰将会受到威胁，本来地势就低的那拉地区就会更加成为地狱，南有小青山直瞄火炮，西有662.6，要是越军控制了662.6，在那上面也架上几门炮或高机什么的，那那拉地区确实就更加是人间炼狱了。

Nanoroc

[这个贴子最后由Nanoroc在 2006/04/17 02:02am 第 1 次编辑]

下面引用由酷熊宝贝在 2006/04/16 11:05pm 发表的内容：
吆，首长这叫什么话，什么叫多余呀？既然首长有问必答，那我就继续请教了：
1）请告诉我“老山进攻阶段以及防御初期”战士们是如何通过松毛岭阵地进入清水N个最前沿阵地的？都是经过哪些阵地？从哪个阵地下到那　...

http://bbs.yournet.cn/cgi-bin/topic.cgi?forum=3&topic=15647

想不到你抠问题很细，这点我很赞赏。
MJ连长是14军的，首战的时候他们团梳理性的攻占了那拉一线的所有高地，包括150号、169号、227号、223号、166号等九个高地。但因当时的态势而并没有固守那拉一线的所有阵地。只是没想到，越军是想决心打下去，后来参战的部队才重新拔那拉一线的阵地。所以态势上讲，跟后来是不一样的。
老实讲，我对一线是事情了解并不多，所有了解全从图上，的确有点纸上谈兵，但从图上看，松毛岭这个大山梁如同一个屏障，走高不走低的原则是适用的。而且122团横扫那拉出发阵地就是在松毛岭山包上（82号阵地图上没找到，但至少可以判断是沿着松毛岭山脊梁后面进行机动的），往下打比较容易。但有一点，实际地貌我也不清楚。是否适合进攻不适合补给还需老兵来谈。
我认为在14军时期，那拉地区敌我交错的情况下（取决与实际态势），从松毛岭测侯进行机动是最安全的。只是路程遥远，不见得是最快的。船头的确一直是传统的补给路线，但战术机动和伤员后送是否选这个，我觉得有点玄。我昨天确确实实是有点迷糊了，心浮气燥的顶上了火，这点请谅解，也希望你态度好些，大家讨论开了才是最重要的。这两天清明，心情糟糕透顶。同时也希望老兵能上传更多的地图和资料进行参考。

酷熊宝贝

下面引用由Nanoroc在 2006/04/16 11:40pm 发表的内容：
想不到你抠问题很细，这点我很赞赏。
MJ连长是14军的，首战的时候他们团梳理性的攻占了那拉一线的所有高地，包括116，但因当时的态势而并没有固守那拉一线的所有阵地。只是没想到，越军后来决心打下去，所以后来 ...

我们还是都不要猜测和分析了，毕竟没有经历过，还是等着听听MJ首长的教导吧，他是专家和权威。

plr

“百米生死线”存在了多久？既然是前送后运的要道，为何连一条交通壕都没有？

Nanoroc

下面引用由酷熊宝贝在 2006/04/16 11:50pm 发表的内容：
我们还是都不要猜测和分析了，毕竟没有经历过，还是等着听听MJ首长的教导吧，他是专家和权威。

松毛岭已经探讨了无数遍了，不过你提的问题还是真推演出另一个问题，那就是伤员后送通道问题。船头一线是否是伤员后运通道。补给线是肯定的，因为虽然不安全，但比较快。
至于楼上的问题，战壕我记忆中有老兵提过，是有的，浅浅的，但更多的是160迫击炮形成的触目惊心的大坑。

酷熊宝贝

下面引用由Nanoroc在 2006/04/16 11:40pm 发表的内容：
(bbs.yournet.cn/cgi-bin/attachment.cgi?forum=3&topic=15647&type=.jpg)&name=RIMG2203_1135342296
http://bbs.yournet.cn/cgi-bin/topic.cgi?forum=3&topic=15647
想不到你抠问题很细，这点　...

Nanoroc

[这个贴子最后由Nanoroc在 2006/04/18 12:39pm 第 1 次编辑]

下面引用由酷熊宝贝在 2006/04/17 09:16pm 发表的内容：
先说一下，我不会看图，连猜带蒙说说我的看法：
这是进攻示意图，看了让我晕头转向，首先我认为拿这图来分析我们上面的问题是不妥的，如果这么来分析的话，进攻肯定是多路的，比如攻击老山主峰的时候，还有敌后　...

老弟，事实上84年14军首战的时候，越军的准备是并不充分的，所以你提到的405，左*等一系列目标，我估计当时都没有越军固守，你也看到了14军当时横扫那拉，但也没有固守那拉所有阵地，都以为越军会象其他地区作战一样，被打了之后就销声匿迹了。而是到了后来，双方的政治仗升级了之后才纷纷强占要点，而且要点强占的很到位也都符合“原则”，你没见过越军从老山西侧进攻过我们吧，说明越军也不可能沿着国境线全面无限度开火，就是个典型政治仗。你想想，227（211的母阵地）14军的时候都被攻占了，可后来放弃之后，67又在那里演义了一场另人心痛的血战。所以肯定和后来各军的对峙态势是完全不一样的。14军的时候那拉地区是敌我犬牙交错的，而到了后来就基本全被我们再次收复了？其实，14军放弃那拉的一些阵地的主要原因是是没什么战术价值，补给也不方便，后来接着拔，是否每个都有军事意义就要仁者见仁智者见智了，当然我军“没有小事”，哪次战斗都是有很强“意义”的。
再者，从老连长的描述看，122团只出动了三营就卷击了那拉，为什么？因为当时那拉当面之敌是从松毛岭阵地上败退下来的，是残部，所以卷击了17个高地，毙敌只有40多人，从这点上看，越军当时的防守并不是“斤斤计较”的。14军也一样。

必须注意，14军时期和后来轮战的态势是完全不一样的，如果那时候，大青山方向以及汉阳方面敌炮兵配系比较强的话，卷击那拉并不是那么容易的事情。
另，我记忆中67，211之战（如果没记错），参战步兵是从松毛岭机动到255再到211的，包括伤员回撤也是撤回662,所以，松毛岭是主要的进攻待机阵地和伤员中继站。至于那拉东侧的四个阵地，我相信补给应该是从船头最快，但是否就那一条，还需老兵来讲。

simonchan

[这个贴子最后由simonchan在 2006/04/18 12:07pm 第 1 次编辑]


头痛欲裂，论文写不下去了……来掺和一下。
来看看可可先生当年冒死拍摄的照片吧（点击看大图）
从照片看，越军从清水地区到老山主峰，142、146、116等诸高地位置前出而且地形高
地起伏不平，越军要进攻老山，这些地方是必经的，但由于地形、位置，所以我军一
定要扼守这些阵地甚至是以不惜代价防守。这些阵地以后，就是松毛岭山梁，乃至
662.6高地，从地形上看，松毛岭山梁地势相对平缓，相对于前面的那些阵地，易攻
难守。所以，如果前面的阵地丢失，那么松毛岭将是一马平川，进而老山主峰难以
防守。所以，也正是这些原因，也就能想象自14军打下老山主峰以后，越军一次接一
次的进攻都是围绕这些阵地进行。84年的7.12，越军松毛岭前伤亡3700多，历次的战
斗，142都是炼狱，1军的1.15战斗，围绕116的争夺，作为守方我们阵亡100多人。
这些事情是20年前发生的，针对它，早年很多老兵也做了研究、讨论。