[原创]克谅山如克全越?

hjf1390

没“后勤保障能力”不就是导致前线不能维持继续打的实力么。

“如果敌国人民决心反抗到底，我们为什么要扩大战争规模呢？”我对该句的理解为惧怕越南人的抵抗于是不敢扩大战争规模，理解没错吧？

我说的“一是没继续打的实力了二是惧怕越南人的抵抗”这两点算是换了一种个人表述还是偷换概念？

“大打小打只是量变，打不打那才是质变。==================================量变可以引起质变”

你这句话引起了我逻辑理解上的困难。是打不打在先还是大打小打在先，本题中的质变与量变到底谁先谁后呀？

“我国陆军精华都到全了。结果在占绝对优势的情况下还用了数日才攻克高平，这种水平攻占河内，确实。。。。”

你认为越南人是稻草人，他们的抵抗可以忽略不计，占高平就如同旅游观光？即使是旅游观光也得走上几天吧？数日攻克高平不是意料之外的事，攻不下高平才是意外。越南人可以抵抗，也可以抵抗得很顽强很激烈，但是他们的抵抗终归是徒劳的。守同登如此、守高平如此、守谅山也是如此。或许你可以告诉我 一个你知道但我不知道的越南人挫败了中国进攻最终守住城镇的地名，让我知道越南人还是有守住城池能力的。因为你举的高平例子适得其反证明了我的观点：只要是中国军队愿意去拿的城池，越南人多不情愿多么地浴血奋战也得最终交出来。而且我国陆军精华第一没到全，相当力量留在北方警戒苏军；第二投入南方战区的陆军精华也没有都去攻高平而是分摊去攻击众多目标了。

“如果紧抓住越北三省府（或者如您所想有首都的话）不放的话，先告饶的可能是总设计师。”

中国要向越南求饶，呵呵呵呵。我想象得到的最坏结果是大不了就撤军回国呗，难道你在撤军之前还需要先告饶征求一张撤退许可证么？

“你可以问问面对同样情况的侵柬越军，为什么他们不遵从你的“高见”赶紧撤军。=======================================越南确实是在八十年代末自行撤军的，为什么？实在耗不下去了啊。”

越南的确是实在耗不下去，可问题是他们不是与柬埔寨人耗不下去了，而是与中国人耗不下去了。因为他们求见的是中国领导人，而不是柬埔寨领导人啊。而且你还可以与他们在亲切友好的气氛中探讨一下共同关注的话题：十年占领期间，越军占领区的柬埔寨百姓谁来养活？你们总不能不管吧。

［此帖子已被 hjf1390 在 2009-6-16 16:04:25 编辑过］

血洒南疆

同意路客的说法：怒火万丈的说法有新意。嘿嘿。

但是，我不晓得怒火万丈是否参过战，是否当过兵，是否是那种野战军？哦，说明一下我这样问没有别的用意，而是想知道一下你对部队，对79战争了解的程度有多深。

从我个人和部队参战的亲身经历来说，79年对越自卫还击战开始的第一周内，由于我军多年未曾作战，相对常年打仗的越军的确略显生疏；但随着战斗的进行，我军很快在战争中学习战争，作战能力和水平提高很快，战斗达成的效果也就更大，伤亡率更小；用电影《南征北战》里我军师长的话说：仗让你们越打越精了！正像前边有位网友所说，到拿下高平后（扣屯、班庄等），部队的各方面情况都有好转---主要是指战斗力和后勤保障的能力提高。从我们部队的实战情况看，也是越大越好。从刚开始在遇到敌情和战斗打响时紧张、不知所措，到后来战斗小组敢于独立作战，以及连排干部对各种武器各种兵力的组合使用也越来越自如，诸兵种配合更默契。如果非要展望一下我国不宣布撤军，再打下去会怎样，我个人认为----我军会越打越好！因为，当年的事实就是这个样子的。

当然，打仗是要死人的。而且是双方都要死人的。这一点无须争论。

怒火万丈在帖子中提到的那些不利于我军作战和取得战果的因素的确存在，你果然是对军事颇有钻研；但是，殊不知战争中有许多因素会随着战争的进程不断发生变化和转变，我军战斗力提高了----更会打仗了，那么相应的那些不利因素的阻碍程度就降低了。你说呢，怒火朋友？因此，在发扬我军优良传统和优势这一方面，hjf1390说得还是很不错的。要相信我们的指战员是很聪明的，在战场上也是很有创意的！

多说一句哈，我很欣赏你说的，我们在这里的讨论“是对事不对人”！握手（握爪？！哈哈哈）！大家各抒己见。

怒火万丈

但是，我不晓得怒火万丈是否参过战，是否当过兵，是否是那种野战军？

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呵呵，我看这个话题就告一段落吧，好像谁也说服不了谁。我之所以对这些问题有自己的看法，是因为我曾经协助父亲落实过不少前参战老兵的政策。接触过老兵中以朝鲜战争和自卫还击战为主。

我发现一个问题，（就事论事）一般生活较好，特别是住在休干所、养老院里的非伤残军人，说起话来确实是一股豪气。而更多的，低保措施没有落实的、住在偏远农村的，或者是伤残军人衣食无着的，大多都回忆战争给自己和他人带来的痛苦。（这两种人和参军时的军龄、军衔、军功都无关）

另外，还有一个有趣的现象：一线的指战员一般都说“都是那些搞后勤的啊，要不是少了****，我的兵就不会死的那么惨啦/敌人就不会被放跑啦”，另一边，搞后勤的人也是有苦难言：“小*，太可怜了，为了送***，死在飞机/地雷/炮弹下了。要不是他几天几夜没合眼，也不会这样啊。死的时候，连功都没立，电视、报纸也没见报道，就这样默默无闻的走了”。

哎，国力是什么样就打什么样的仗，别看打仗时死那么多人不在乎，到头来还是千千万万的家庭默默承担。无论是烈属还是抚恤金都不能挽回烈士的生命。我只希望在满足政治需要的情况下，符合后勤条件的情况下，以尽可能少的损失赢得政治上的优势。

血洒南疆

我发现一个问题，（就事论事）一般生活较好，特别是住在休干所、养老院里的非伤残军人，说起话来确实是一股豪气。而更多的，低保措施没有落实的、住在偏远农村的，或者是伤残军人衣食无着的，大多都回忆战争给自己和他人带来的痛苦。（这两种人和参军时的军龄、军衔、军功都无关）

另外，还有一个有趣的现象：一线的指战员一般都说“都是那些搞后勤的啊，要不是少了****，我的兵就不会死的那么惨啦/敌人就不会被放跑啦”，另一边，搞后勤的人也是有苦难言：“小*，太可怜了，为了送***，死在飞机/地雷/炮弹下了。要不是他几天几夜没合眼，也不会这样啊。死的时候，连功都没立，电视、报纸也没见报道，就这样默默无闻的走了”。

哎，国力是什么样就打什么样的仗，别看打仗时死那么多人不在乎，到头来还是千千万万的家庭默默承担。无论是烈属还是抚恤金都不能挽回烈士的生命。我只希望在满足政治需要的情况下，符合后勤条件的情况下，以尽可能少的损失赢得政治上的优势。

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赞同！非常理解楼上所说的这段话。

在我们的周围，确实可以接触到许多这样的例子。当年在战场上表现勇猛一些的，荣立了战功的，后来得到提升了的，现在生活条件好一些的，或尽管负伤致残，但评残等级适当，战后生活无大碍的军人们在谈到当年战斗时会更多一些豪气；而一些在战场上由于种种原因表现平平，甚至在某一次战斗失利，打得糊里糊涂，有点窝囊；战后又没有得到相应的抚恤和慰问以及工作安排，以致生活无着，等等，这样的军人的确怨气更大，怨天怨地怨别人。这是非常可以理解的现象----每个人的言语都反映了他所处在的那个思想感情层次，都反映了他对自己所经历的那场战争的认识层次，以及他在那场战争之后所处的社会层次（这类深层的社会问题不在我们讨论之列）。

楼上所说，打仗要看国力如何，这个因素的确极为重要---否则“落后就要挨打”这个说法就不成立了。咱们先不去讨论50年我国国力如何，也不叙述79年国力又如何；因为你接着说的是打仗死了人“到头来还是千千万万的家庭默默承担”，这和前面提到的国力绝对是两个层面的事情，因为不论国力如何强大，即便只死了一个人对一场战争或战斗来说伤亡率只占百分之几甚至更低，但对那个死去亲人的家庭来说就是百分之百的悲伤。怎么看这之间的关系，就又牵扯到国家利益和个人利益的关系上了。再扯，远了。呵呵，打住。

因此我想所有人都会赞同你最后的那句话：“希望在满足政治需要的情况下，符合后勤条件的情况下，以尽可能少的损失赢得政治上的优势。”真的，说得很好！如果允许我就画蛇添足，就再跟一句：希望国家的领导人有足够的睿智，尽量化解各种矛盾，避免战争，乃民众福祉。

遗失的美好

我军在79对越自卫还击作战中拿下越南高平,谅山后撤退回国,不是我军不能拿下越南河内.而是当时越南和苏联已经结盟.我军既要对越南进行自卫还击作战,又要严防苏联的突然袭击,在对越自卫还击作战打响后我军沈阳军区,北京军区,兰州军区各部队都进入一级战备.同时.如果因为拿下了谅山而再拿下河内的话,那么我军进行自卫还击作战的意图就不是自卫还击作战了,而是侵略了.把一个国家的首都都给端了还不是侵略吗?自卫还击作战的意义就完全变了^这是其一.其二是我国经济情况不允许打太长的消耗战争.因为我国刚刚从文化大革命萧条的经济中走出来,一切都还很落后的经济.战争就是消耗经济.我们为什么要打越南对越自卫还击作战,是因为越南在我边境挑起流血事端,无故打死打伤我边民.我们对越自卫还击作战是带有正义性质的.如果按照上述话题假如打下谅上后全力打河内,那么这场对越自卫还击作战的性质就安全变了.不再带有正义性质的局部小规模自卫战争.那么在世界的舞台上,也不带有正义性质的色彩.所以当中央军委下令从3月5日攻克谅山即日起我参战部队开始撤退回国.尽管当时的广州军区司令员许和尚不太愿意,但是军人以服从为天职.从3月5日起开始回撤.3月16日所有参战部队全部撤回我边境.但同时宣告我军保留对越自卫继续还击的权利.

hjf1390

不一定非要拿下河内。中国是在一刀刀地割越南的肉逼迫越南从柬埔寨撤军，割到哪块肉为止就看越南人能挺到什么时候了。79一战受苏联的制约，我国未完全达成战争目的，于是又打了十年轮战来作为补充。这就好比两个选择：忍痛开刀动手术，一年治好；怕痛只吃苦药，十年治好。你是选开刀还是选吃药？79年中国是摆出了开刀的架势，可惜因苏联干扰手术没做完就下来了，于是后面又吃了十年药。当初如果没有苏联的干扰，中国是该把手术彻底做完还是留个病根时不时地解个闷呢（相声语）？79年打到3月份时，因为越南已丢失了坚固防御地带和中国军队积累了战斗经验，战争状态已经从钝剑刺盔甲变成利剑刺肉了，局势和损失比都对中国很有利。撤军后的轮战又要用新部队去攻击越军坚固设防地，走了钝剑刺盔甲的回头路。其实统计后面十年的战争损耗，不见得就比当时再多打一个月的少。

［此帖子已被 hjf1390 在 2009-6-17 17:11:35 编辑过］

湖南骡子

关于苏军冷战中后期的对华军事部署情况，可以参考以下小资料：
在中苏边境东段，苏军远东军区（司令部驻在离中苏边境仅30公里处黑龙江、乌苏里江交汇处的哈巴罗夫斯克，哈巴罗夫斯克本名伯力，原本是中国领土）有3个集团军和1个步兵军，共18个摩托化步兵师、1个坦克兵师和2个空降兵突击旅；外贝加尔军区（司令部驻赤塔）3个集团军，共有10个摩托化步兵师、3个坦克兵师；西伯利亚军区（司令部驻新西伯利亚）5个摩托化步兵师；驻外蒙古苏军有2个坦克兵师、3个摩托化步兵师。在中苏边境西段，中亚军区（司令部驻在哈萨克的阿拉木图，阿拉木图原属中国伊犁，离中苏边境线也极近）共有一个坦克兵师、8个摩托化步兵师；突厥斯坦军区（司令部驻在乌兹别克的塔什干）有5个摩托化步兵师、1个坦克兵师和1个空降兵师。陆军地面部队共计58个师又2个旅，其中将近四分之三的地面部队靠近中苏边境地区，全部兵力达67.5万人。苏军驻亚洲地区总兵力127万人，坦克14300辆，飞机4200架，占当时苏军实力的四分之一到三分之一。苏军的摩托化步兵师(мотострелковая дивизия)实际相当于解放军的机械化步兵师，因此其突击力极强，不难看出苏军在中苏、中蒙边境的大规模军事部署给中国造成的巨大军事压力。对越作战军委高层的决策考量中，苏联的军事压力因素不能说是决定性的，但也是相当明显的。
至于所谓攻陷敌人首都战争性质就会变成非正义的说法，实在不敢苟同。战争的本质是政治手段的延续，只要政治目的需要，军事上的任何手段都是必要的，包括后勤等因素都只是次要的。苏联卫国战争中，苏联于1944年6月就打出了国境线，1945年4月底攻克柏林，你能说苏联拿下德国首都就是侵略德国是不正义的吗？抗美援朝战争中我军一度打到三六线，拿下了汉城，那么是否就是说抗美援朝战争的性质因此变成了非正义的呢？这是典型的宋襄公思维。

［此帖子已被 湖南骡子 在 2009-6-18 2:52:51 编辑过］

唐风

言者滔滔，其事寥寥！

半步崩拳

南国蕉叶，摇曳捉影，像雾像雨又像风。

诸葛孔明，木牛流马，蜀道依然费思量。

中国战神

一定要努力，再造以中国人为中心的世界秩序，恢复昔日的荣光！对内，积累实力；对外，采取结盟、蚕食等政策，扩大势力范围；最终，与美欧决战，一战定乾坤。战争，唯有战争，才能实现我们的目标。战争，是人类最美的诗歌。期待白起、卫青式的中国战神诞生，期待汉武大帝式强力的民族领袖诞生！