两山怒火

MJ35211

最让我不解的是图中标的“2L”（我用红圈圈出来了），难道那个位置当时也被122团控制了？如果是，那405（图中没有标出来）上的越军还不成了瓮中之鳖了？405可是颗钉子，怎么122团围了它一圈而不攻呢？绕着走？还是早已经攻下来了？如果不是，那2L是怎么到达那个位置的，穿插还是空投？
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战例已经给出链接了，请看清楚当面之敌的番号：越军一二二团一营一连以及二连三连残部。我军攻击部队很巧，番号也是一二二团，是三营的七、八、九连。

酷熊宝贝

下面引用由Nanoroc在 2006/04/18 00:48am 发表的内容：
老弟，事实上84年14军首战的时候，越军的准备是并不充分的，所以你提到的405，左*等一系列目标，我估计当时都没有越军固守，你也看到了14军当时横扫那拉，但也没有固守那拉所有阵地，都以为越军会象其他地区作战 ...

你前面三段的分析有道理，我就不赘述了，下面我说说你最后一段的问题，你只知其一不知其二，以点带面，以偏盖全，所以得出的结论是错误的，实际情况是：
参加211之战的步兵来自595和597团，597团3连作为师预备队在最后阶段投入战斗。6.11战斗之前597团3连首先机动到了松毛岭阵地，当时他们并没有接到增援211的任务，上松毛岭是让他们上阵地感受一下战场的气氛，而无其他，但战场情况瞬息万变，没有想到211打成那个样子，199师这才决定动用师预备队，而此时3连正在松毛岭阵地，如果让他们从662.6走南榔——208——船头再赶往211的话，那时间来不及，恰巧662.6下面有一条小路可以直接到达129阵地，从那里再去211是条捷径，所以3连就从662.6下去了，回来的时候是因为没有人带路，3连对那拉不熟悉，不认识其他的路，才只好带着自己的伤员和烈士又从原路返回到662.6，并不是所有的步兵和伤员烈士都走这条路的，从那拉到曼棍，走船头是最近的，要是伤员爬坡运到662.6，然后再下坡到南榔，再到曼棍，那就绕了大圈了。所以662.6并非去那拉之必须的待机阵地和伤员中继站，3连从那里走从那里回是因为特殊情况造成的。

酷熊宝贝

下面引用由simonchan在 2006/04/18 12:04pm 发表的内容：
头痛欲裂，论文写不下去了……来掺和一下。
来看看可可先生当年冒死拍摄的照片吧（点击看大图）
从照片看，越军从清水地区到老山主峰，142、146、116等诸高地位置前出而且地形高
...

哎，又来一大腕分析家。
我怎么没有从这张照片上看到老山主峰？你的“从照片看，越军从清水地区到老山主峰，142、146、116等诸高地位置前出而且地形高地起伏不平，越军要进攻老山，这些地方是必经的”的结论是从照片的哪里得出来的？这张照片看到的只是松毛岭及其一侧的那拉地区，而根本看不到松毛岭的另一侧，恰恰是那个另一侧才是距离老山主峰和松毛岭最近的，难道南嘎、牛昆塘的越军要想进攻主峰或松毛岭也得按部就班地按照“142、146、116”的这条“必经”之路走？而实际上142以南地区就是越军的控制区了，越军完全可以从那里直接进入我老山主峰和松毛岭前沿，而不是像你说的必须经过142、146、116等诸高地，只是越军没有那个魄力，也没有那个能力一口将主峰和松毛岭拿下罢了。

酷熊宝贝

下面引用由MJ35211在 2006/04/18 12:08pm 发表的内容：
战例已经给出链接了，请看清楚当面之敌的番号：越军一二二团一营一连以及二连三连残部。我军攻击部队很巧，番号也是一二二团，是三营的七、八、九连。

我怎么感觉MJ首长回答和讨论问题总是给人以不屑的感觉呀？这种说话的口气好象与您老的身份不太相符呀。先不管您的口气了，就说问题吧：
在这个帖子里您的“战友”帖出来的仅仅是照片，战例在哪里？我不知道您老还附带有战例，我去哪里看？不过话又说回来了，我不会看图，更不会做图，但只看您老这图让我们外人怎么去区分敌我？给您提个意见，您是否可以将敌我标明的清楚一点，比如越军用黑色或兰色，我军用红色等等。
“2L”的问题经您这么一指点，我搞清楚了，谢谢。但我不知道您老是挑肥拣瘦呢还是避重就轻，或着还是没有看到我的其他问题，您不是有问必答吗？那就请继续吧。

simonchan

下面引用由酷熊宝贝在 2006/04/18 03:53pm 发表的内容：
哎，又来一大腕分析家。
我怎么没有从这张照片上看到老山主峰？你的“从照片看，越军从清水地区到老山主峰，142、146、116等诸高地位置前出而且地形高地起伏不平，越军要进攻老山，这些地方是必经的”的结论是从 ...

你这个熊宝宝还真好学。
越军从那里进攻，不是我说了算。越军的必经之路也不是我的结论，是从前线回来官兵的
实际说法。至于照片，我的朋友可可同志当年差点没命：他拍照片，旁边有位仁兄站着抽烟
，还穿红衣服。结果刚拍摄完5张照片，对面小青的一串萤火虫就过来了，两人反应快，立
即卧倒，但子弹当即把刚才站的沙包掀翻，我们的可可同志趴在沙包下差不多两个小时没敢
动。
光就一个主题贴，说不了多少问题。难得你这么有兴趣，建议翻一翻论坛中的旧贴，或者
以你感兴趣的话题用论坛的搜索功能搜索一下。又或者到作为“精华仓库”的主页中看看，
地址为：http://burningblood.yournet.cn

酷熊宝贝

下面引用由simonchan在 2006/04/18 05:52pm 发表的内容：
你这个熊宝宝还真好学。
越军从那里进攻，不是我说了算。越军的必经之路也不是我的结论，是从前线回来官兵的
实际说法。至于照片，我的朋友可可同志当年差点没命：他拍照片，旁边有位仁兄站着抽烟
，还穿红衣服　...

越军从哪里进攻确实不是版主大人说了算的，这点你说的很对，我同意。但越军进攻老山的必经之路我却是在你的回帖里看到的，如果你在前面的帖子里加注个括号，然后注明那不代表你的观点，我就不会和你理论了，可是你没有，所以我就认为那是你的观点了。“是从前线回来官兵的实际说法”，我又有问题了，是全体官兵吗？答案应该是否定的，同时，“旧贴”能代表什么？能代表真理吗？答案应该也是否定的，精华我也看了，看了又能怎样？因为精华也不代表是真理。中国历史上几千年前的东西讨论到现在也不是全有定论的，不是吗？所以也别再提8年9年的，发个帖子，24小时之内是“NEW”，24小时之后就没有这个词的显示了，相对于刚发的帖子也成了老帖子，是不是也是真理了呢？
看了你对你朋友拍摄这张照片的解释，我感到了这张照片的珍贵，我佩服你的朋友，但这张照片的珍贵和我们讨论的问题有什么联系吗？珍贵就能代表你必经之路的观点是真理吗？

MJ35211

下面引用由酷熊宝贝在 2006/04/18 04:01pm 发表的内容：
我怎么感觉MJ首长回答和讨论问题总是给人以不屑的感觉呀？这种说话的口气好象与您老的身份不太相符呀。先不管您的口气了，就说问题吧：
在这个帖子里您的“战友”帖出来的仅仅是照片，战例在哪里？我不知道您老　...

43楼Nanoroc 在地形图下面已经给出战例的连接，有兴趣的话去看看。
该战例带图是复印件，当然分辨不出红与蓝，但是只要仔细看能够分清楚敌我，当然能够再用绘图笔加工一下更好，我怕画蛇添足。
忘了回答你昨天提的问题，一是122团3营攻击线路为什么不走那拉而走662.6高地。因为那时那拉的边境雷障还没有时间破，所以从已经被我军攻占的662.6进入再由高往下展开攻击；二是按“走高不走低”的原则到清水前沿高地也要从老山主峰走再折返，我纳闷了，从662.6到146等一线高地为什么要先爬1422后再下来？这是问问题吗？你是分队指挥员的话会叫你的兵这样走？做人要厚道，讨论问题也要厚道。

Nanoroc

下面引用由酷熊宝贝在 2006/04/18 03:35pm 发表的内容：
你前面三段的分析有道理，我就不赘述了，下面我说说你最后一段的问题，你只知其一不知其二，以点带面，以偏盖全，所以得出的结论是错误的，实际情况是：
参加211之战的步兵来自595和597团，597团3连作为师预备队 ...

并非我以偏盖全，而是原贴里我也没有肯定记忆是否出错。我更想听听你的高见，当时的595团是从那个方向机动到255的？我记忆中，595攻击211的出发阵地就是255，不过一点点回忆，好象还真是有一些兵是通过百米生死线机动到168再到255的，不过原贴找起来太费力。当时讨论的热火朝天，现在不见得就记的很清楚了，如果你知道不妨提供出来。

Nanoroc

[这个贴子最后由Nanoroc在 2006/04/18 11:25pm 第 1 次编辑]

下面引用由酷熊宝贝在 2006/04/18 04:01pm 发表的内容：
我怎么感觉MJ首长回答和讨论问题总是给人以不屑的感觉呀？这种说话的口气好象与您老的身份不太相符呀。先不管您的口气了，就说问题吧：
在这个帖子里您的“战友”帖出来的仅仅是照片，战例在哪里？我不知道您老　...

呵呵，老实讲，没见MJ连长和斑竹对你有不屑的词语，你不妨重新看看他们的话再对比下自己的话，倒是你该注意下态度了。不必总觉得大家都在对你不屑吧。

Nanoroc

下面引用由酷熊宝贝在 2006/04/18 07:31pm 发表的内容：
越军从哪里进攻确实不是版主大人说了算的，这点你说的很对，我同意。但越军进攻老山的必经之路我却是在你的回帖里看到的，如果你在前面的帖子里加注个括号，然后注明那不代表你的观点，我就不会和你理论了，可是 ...

不妨根据你的判断，推测一下，越军进攻老山，不用过那拉的必要性。另可可先生的照片里老山主峰被云给挡住了，相信你能看到老山的急造公路，进而判断那是老山。你对老山了解不少，我觉得没必要装糊涂。
我相信越军应该不傻，轮战这么多年，那拉地区是越军重点照顾对象，但老山主峰一带战事不多，所以从这个角度讲，一方面是越军的全面进攻能力和信心已经不足了，无法组织712一样的全面进攻，另一方面，老山的防御已经成体系了，相互制约支援，越军必然有其顾虑。
我觉得，越军不断进攻那拉还有一个重要的面子问题，因为很多阵地实属越南领土。再者，那拉地区相对比较平坦，攻占那拉一线可以危机松毛岭侧后，而攻击那拉可以得到有力的火力支援。